Η επετειακή διαδήλωση του Πολυτεχνείου με τους δύο νεκρούς, η είσοδος στην ΕΟΚ, ο Ανδρέας Παπανδρέου που βγαίνει από το Χέρφιλντ, ο Κώστας Σημίτης να παραλαμβάνει τα πρώτα ευρώ από ΑΤΜ, ο εκδότης του «ΚΛΙΚ» Πέτρος Κωστόπουλος να μοιράζει τη γνώση του για τις γυναίκες, η ελεύθερη τηλεόραση να εισάγει στη χώρα την trash ΤV, ο Τσάκας που κερδίζει το «Big Brother», η Ελλάδα που κερδίζει το Euro και η Αννα Βίσση να τραγουδάει ασταμάτητα εδώ και μισόν αιώνα. Τι είναι Μεταπολίτευση; Πενήντα χρόνια μετά την αποκατάσταση της Δημοκρατίας, ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Στάθης Καλύβας και ο αναπληρωτής καθηγητής Κοινωνιολογίας στο ΕΚΠΑ Παναγής Παναγιωτόπουλος δίνουν τη δική τους απάντηση μετά μια καταβύθιση στα αρχεία της ΕΡΤ. Πολιτική και ποπ κουλτούρα, τραύματα και πανηγύρια, κρίσεις και στιγμές εθνικής έξαρσης αποτυπώνονται στη σειρά πέντε επεισοδίων με τίτλο «H δική μας Μεταπολίτευση» που αρχίζει να προβάλλεται απόψε στις 21.00. H «Κ» τους συνάντησε και μίλησε μαζί τους.
– Aπόψε αρχίζει να προβάλλεται το ντοκιμαντέρ σας. Μπορείτε συνοπτικά να μου πείτε τι σκεφτήκατε ως κεντρική ιδέα και ποια ήταν η διαδικασία παραγωγής του. Πώς ψάξατε, π.χ., στο χαοτικό αυτό αρχείο;
Στάθης Καλύβας: Ξεκίνησε ως πρόταση της ΕΡΤ που ήθελε να κάνει μια σειρά για τη Μεταπολίτευση αξιοποιώντας το αρχείο της. Καθίσαμε με τον Παναγή και φτιάξαμε μια θεματολογία, όλες τις βασικές ενότητες των πενήντα χρόνων. Η ερευνητική ομάδα μας ζητούσε στη συνέχεια οπτικό υλικό και με βάση όσα καταφέραμε τελικά να συγκεντρώσουμε, γράψαμε το σενάριο.
Παναγής Παναγιωτόπουλος: Το υλικό που είχαμε στη διάθεσή μας τροποποιεί σημαντικά αυτά που είχαμε στο μυαλό μας. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε για πράγματα που δεν μπορούμε να δείξουμε. Κι επειδή ο στόχος και της ΕΡΤ και της Αnemon, της εταιρείας παραγωγής, ήταν να είναι υψηλού επιπέδου το προϊόν, να υπακούει σε κριτήρια πολύ αυστηρά από άποψη ντοκουμενταριστικής ποιότητας, εμείς δεχθήκαμε τον περιορισμό αυτό. Για παράδειγμα η 5η Μαΐου 2010, η μέρα που ψηφίζεται το μνημόνιο και γίνεται η επίθεση στη Marfin, δεν υπάρχει σχεδόν καθόλου στο αρχείο της ΕΡΤ για τον απλό λόγο ότι εκείνη την ημέρα απεργούσαν τα ΜΜΕ. Δεν έχει καλυφθεί παρά ελάχιστα μία από τις σημαντικότερες ημέρες της Μεταπολίτευσης.
– Με αφορμή το τελευταίο επεισόδιο, σκεφτόμουν ότι και οι δύο έχετε την ίδια οπτική για όσα έγιναν το 2015. Δεν θα ήταν πιο γόνιμο να βρείτε κι έναν τρίτο με τον οποίο θα διαφωνείτε; Το «Οχι» στο δημοψήφισμα πήρε πάνω από 60%…
Π. Π.: Δεν θα είχε νόημα να γίνει ένα ντοκιμαντέρ πλουραλιστικό με αυτούς τους όρους, γιατί δεν θα ήταν δικό μας. Οντως στα πολύ θεμελιώδη είμαστε κοντά με τον Στάθη, υπάρχουν όμως και άλλα στα οποία έχουμε αποστάσεις και φαίνεται.
Στ. Κ.: Εγώ θα το έθετα πιο συνολικά. Αυτού του είδους η προσέγγιση δεν λέγεται ιστορική, λέγεται βουλή: ακούγονται διάφορες απόψεις. Η Ιστορία δεν γράφεται με επιτροπές που αντιπροσωπεύουν διάφορες εκδοχές.
– Επειδή υπάρχει όλη αυτή η κριτική περί αριστερού μονοπωλίου της ιστοριογραφίας μετά τη Μεταπολίτευση, αναρωτιόμουν μήπως έχουμε πάει στο άλλο άκρο.
Π. Π.: Οχι, δεν συμβαίνει αυτό, γιατί έγιναν τρεις εκθέσεις μεγάλες για τη Μεταπολίτευση, στην Εθνική Βιβλιοθήκη, που είναι πολύ θεσμική και πλουραλιστική, στην Εθνική Πινακοθήκη και στην Τεχνόπολη που μιλάνε μέσα από ένα πρίσμα διαφορετικό από το δικό μας. Πρόκειται δηλαδή κι εδώ για κρατικούς θεσμούς που υιοθετούν, ωστόσο, άλλη οπτική από τη δική μας. Εμάς μας ενδιέφερε να δούμε τη Μεταπολίτευση μετά το 1974 και όχι στις αιτίες ή στο παρελθόν της. Θέλουμε να δούμε την περιπλοκή των πραγμάτων και τις αντιφάσεις που προκύπτουν μέσα σε μια δημοκρατία, που είναι μια καινοφανής, αρκετά ολοκληρωμένη για τα μέτρα και του δυτικού κόσμου ακόμη. Εξωγήινη, για τα ελληνικά δεδομένα.
– Το συμπέρασμα, δηλαδή, είναι αισιόδοξο;
Στ. Κ.: Αυτή ήταν η μεγάλη πρόκληση. Πώς τελειώνεις τη σειρά μετά την κρίση, που είσαι μέσα στην κατάθλιψη; Γιατί δεν μπορεί η τελευταία δεκαετία να χρωματίσει τα πενήντα χρόνια. Ετσι, αποφασίσαμε να χωρίσουμε το τελευταίο επεισόδιο σε δύο μέρη. Το μισό καλύπτει το διάστημα της κρίσης που τελειώνει με το δημοψήφισμα του 2015 και μετά περνάμε σε μια γενική αποτίμηση, όλων των πενήντα χρόνων, η οποία γίνεται με έναν τρόπο πιο πολύ οπτικό και συναισθηματικό και λιγότερο ιστορικό. Κάνουμε ένα ποτ πουρί από χριστουγεννιάτικα πάρτι της ΕΡΤ, που καλύπτουν όλη την 50ετία, και μέσα από αυτό προσπαθούμε να βγάλουμε μια ουσία. Μπορεί κανείς να δει τη Μεταπολίτευση σαν μια διαδικασία σταδιακής χειραφέτησης των ανθρώπων, σαν ένα πρόταγμα ατομικής ελευθερίας. Αυτό, δηλαδή, που αλλάζει περισσότερο στην ελληνική κοινωνία είναι η απελευθέρωση των ανθρώπων.
– Από τα τρία επεισόδια που παρακολούθησα εγώ, να σας πω τι με ξένισε λίγο; Είναι πολύ ωραίο ντοκιμαντέρ, έχει χιούμορ, ποπ κουλτούρα και όλα αυτά, αλλά αναδίδει ένα γενικό «καφριλίκι», έναν αντιδιανοουμενισμό. Δεν υπάρχει κάτι πιο εκλεπτυσμένο σε αυτήν τη χώρα τα τελευταία πενήντα χρόνια; Ενα βιβλίο που έκανε αίσθηση; Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, κάτι;
Στ. Κ.: Σωστά το θέτεις, αλλά αυτή είναι η προκατάληψη που φέρνει η τηλεοπτική εικόνα. Κι εφόσον εμείς έπρεπε να βασιστούμε αναγκαστικά στην τηλεοπτική εικόνα, αυτή είναι που δίνει και τον τόνο. Εγώ αυτό που λες «καφριλίκι», θα το έλεγα αλλιώς: το ντοκιμαντέρ είναι «περακικό», στα πρότυπα ταινίας του Νίκου Περάκη.
Π. Π.: Το περασμένο Σαββατοκύριακο που κάναμε την πρώτη παρουσίαση του ντοκιμαντέρ, παίχτηκαν αποσπάσματα από τρία επεισόδια. Το γέλιο που ακούστηκε μέσα στην αίθουσα έχω να το ακούσω από το 1987, από την εποχή του «Βίος και Πολιτεία». Ηταν ένα πηγαίο γέλιο, πολύ συμμετοχικό, το γέλιο της ταύτισης και της αποταύτισης: «Είμαι πολύ κοντά σε αυτό, αλλά ταυτοχρόνως βλέποντάς το, δεν είμαι κιόλας».
– Ας έρθουμε στη σημερινή πραγματικότητα. Στάθη, είσαι ίσως ο πιο κατάλληλος άνθρωπος για να ορίσεις το wokeism. Στην 30ετή ακαδημαϊκή σου καριέρα σε έχει ταλαιπωρήσει; Παναγή, έχουμε woke culture στα ελληνικά πανεπιστήμια; Εχω μια αίσθηση ότι ελάχιστοι άνθρωποι στην πολιτική σκηνή και στα ΜΜΕ ξέρουν για ποιο πράγμα μιλούν.
Στ. Κ.: Οχι, δεν υπάρχει με τους όρους που υπάρχει στην αγγλοσαξονική κουλτούρα και ο λόγος είναι απλός. Οπου η παραδοσιακή Αριστερά έχει τα πρωτεία, εξακολουθεί να υπάρχει το ταξικό στοιχείο. Το ταυτοτικό είναι στοιχείο της νέας Αριστεράς, που προσπαθεί να αντικαταστήσει το ταξικό. Είναι μια μετατόπιση της μαρξιστικής ανάλυσης στις ταυτότητες: αντί για κοινωνικές τάξεις, δηλαδή, έχουμε άλλου είδους ομάδες.
Π. Π.: Ούτε στην ελληνική πανεπιστημιακή ζωή ούτε αλλού υπάρχουν παρόμοια φαινόμενα με αυτά που έχουμε στην Αγγλία, γιατί κι εκεί είναι μεγάλο ζήτημα ο «γουοκισμός»…
Στ. Κ.: Στις ΗΠΑ, εγώ ουδέποτε είχα πρόβλημα. Τώρα που είμαι στην Αγγλία, όμως, υπάρχει μεγάλη πίεση να δημιουργηθεί βιβλιογραφία βασισμένη σε ποσοστώσεις, το οποίο θεωρώ τελείως απαράδεκτο, στον αντίποδα της παιδαγωγικής κι επιστημονικής διαδικασίας. Να φτιάχνεις το μάθημα με βάση τα χαρακτηριστικά των συγγραφέων.
Π. Π.: Επειδή ο «γουοκισμός» ασχολείται με ανθρωπολογικής τάξεως ζητήματα είναι φυσικό ως απόηχος να έρχεται και στην Ελλάδα. Οταν όμως κάνει κάποιος κριτική στην κυβέρνηση από τα δεξιά ότι έχει υιοθετήσει τον «γουοκισμό», ακούγεται και είναι αστείο. Ως αγωνία, αντιθέτως, «ότι εδώ πάνε να καταργήσουν τα φύλα», είναι θεμιτό να προκαλεί συζητήσεις ακόμη και σε κοινωνίες όπου δεν έχουν εγκατασταθεί οι ιεροεξεταστές της νέας ορθοφροσύνης.
«Στις ΗΠΑ, ουδέποτε είχα πρόβλημα. Τώρα που είμαι στην Αγγλία, όμως, υπάρχει μεγάλη πίεση να δημιουργηθεί βιβλιογραφία βασισμένη σε ποσοστώσεις, το οποίο θεωρώ τελείως απαράδεκτο, στον αντίποδα της παιδαγωγικής κι επιστημονικής διαδικασίας. Να φτιάχνεις το μάθημα με βάση τα χαρακτηριστικά των συγγραφέων…» -Στάθης Καλύβας
– Πώς είδατε τις αμερικανικές εκλογές πέρα από το αποτύπωμά τους στην Ελλάδα; Στάθη, είδα το αισιόδοξο συμπέρασμά σου ότι η δημογραφία δεν καθορίζει την ψήφο (με αφορμή την ψήφο των μαύρων και των Λατίνων).
Στ. Κ.: Η επιλογή βασίστηκε κυρίως σε οικονομικά κριτήρια. Το ταυτοτικό ζήτημα ήταν συμπληρωματικό, δεν ήταν καθοριστικό. Από την άλλη, υπάρχει μια σημαντική διαφοροποίηση σε επίπεδο φύλου στις νέες ηλικίες, που ωστόσο επηρεάζεται ταυτόχρονα και από τη φυλή. Δεν είναι το ίδιο στους λευκούς σε σχέση με άλλες ομάδες. Η πραγματικότητα είναι πολύ σύνθετη, πολύ ρευστή.
«Οταν κάνει κάποιος κριτική στην κυβέρνηση από τα δεξιά ότι έχει υιοθετήσει τον «γουοκισμό», ακούγεται και είναι αστείο. Ως αγωνία, αντιθέτως, «ότι εδώ πάνε να καταργήσουν τα φύλα», είναι θεμιτό να προκαλεί συζητήσεις ακόμη και σε κοινωνίες όπου δεν έχουν εγκατασταθεί οι ιεροεξεταστές της νέας ορθοφροσύνης.» -Παναγής Παναγιωτόπουλος
– Αρα; Demography isn’t destiny, όπως γράφεις;
Στ. Κ.: Πριν από είκοσι χρόνια ξεκίνησε μια μεγάλη συζήτηση στις ΗΠΑ που έλεγε ότι οι Ρεπουμπλικανοί δεν έχουν μέλλον γιατί οι λευκοί γίνονται μειοψηφία. Πάντα αυτό με προβλημάτιζε, γιατί πίστευα ότι δεν λειτουργούν τόσο απλά τα πράγματα. Η πολιτική δεν είναι κοινωνική μηχανική. Και αυτό φάνηκε σε αυτές τις εκλογές, όπου ένα τεράστιο ποσοστό ισπανόφωνων μετακινήθηκε προς τα δεξιά, κάτι που μέχρι πρότινος εθεωρείτο αδιανόητο. Πώς είναι δυνατόν οι μετανάστες και τα παιδιά των μεταναστών να ταυτιστούν με το κόμμα των λευκών;
– Κάτι αντίστοιχο δεν συμβαίνει και στην Ευρώπη;
Στ. Κ.: Στην Ευρώπη υπάρχει ταύτιση της Ακροδεξιάς με το Ισραήλ, ενώ κάποτε ήταν η μήτρα του αντισημιτισμού. Λόγω του Μεσανατολικού διαφοροποιείται ο μεγάλος όγκος των μεταναστών από εκείνους στις ΗΠΑ.
Π. Π.: Σε μακρο-επίπεδο οι διεργασίες αυτές μοιάζουν να έχουν κοινά στοιχεία και στην Αμερική και στην Ευρώπη με την ενδυνάμωση των ακροδεξιών σχημάτων. Εχει φτιαχτεί μια αντιπαράθεση «Δύση και Μη Δύση». Από τη μία, η Αριστερά αναπέμπει το κοινωνικό ζήτημα και το μετασχηματίζει σε ταυτοτικό. Και από την άλλη, η Ακροδεξιά «σβηστά», όπως λέμε στη γλώσσα του ποδοσφαίρου, παραλαμβάνει μεσαία στρώματα που βρίσκονται σε κάθοδο, τα παίρνει στην αγκαλιά της και λέει: «Εγώ θα σας προστατεύσω, γιατί όλοι οι άλλοι είναι ισλαμολάτρες, ουοκιστές, μόνον εγώ αντιπροσωπεύω τον κόσμο που χάνεται».
– Αυτό δεν θα συμβεί και στην Ελλάδα; Ηδη έχουμε κάποια ψήγματα…
Π. Π.: Δεν ξέρω αν θα γίνει, γιατί υπάρχουν εδώ οικογενειακοί δεσμοί, δίκτυα, πιο αργές αλλαγές, φόβος του μικρού κόμματος, του λαϊκισμού, αλλά ήδη εκδηλώνεται και στην Ελλάδα με κάποιο τρόπο.
Από την αθωότητα στην κρίση
– Η δομή του ντοκιμαντέρ είναι ένα επεισόδιο για κάθε δεκαετία;
Στ. Κ.: Αρχικά έτσι το είχαμε σκεφθεί. Στη συνέχεια, όμως, προέκυψε ότι το ενδιαφέρον και το υλικό για τη δεκαετία του εβδομήντα ήταν πολύ μεγαλύτερα και γι’ αυτό κάναμε δύο επεισόδια γι’ αυτήν: «Τα χρόνια της αθωότητας» και «Τα χρόνια της αναμονής». Ακολουθούν «Τα χρόνια του σοσιαλισμού» για τη δεκαετία του 1980, «Τα χρόνια της χλιδής» που καλύπτουν μια πολύ μεγάλη περίοδο (1990-2008), ενώ το τελευταίο αναφέρεται στα «Χρόνια της κρίσης».
_____________________________________________________________________________________________
Κεντρική φωτό: Στάθης Καλύβας (αριστερά) και Παναγής Παναγιωτόπουλος κατά τη διάρκεια γυρίσματος του ντοκιμαντέρ «Η δική μας Μεταπολίτευση». Οι δύο πανεπιστημιακοί μιλούν στην «Κ» για τις θεματικές που τους απασχόλησαν, την ερευνητική διαδικασία και τα συμπεράσματα από το ταξίδι της Ελλάδας τα τελευταία 50 χρόνια. [50 Chronia Metapoliteusi Ekpompi ERT Backstage & Key Visuals For Anemon Prod / Thalia Galanopoulou]
