Ο Ορχάν Παμούκ δεν χρειάζεται συστάσεις. Ο νομπελίστας Τούρκος συγγραφέας και διανοούμενος θα βρεθεί τη Δευτέρα στην Κρήτη και στο Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων για να ανοίξει τη συζήτηση γύρω από το θέμα της φετινής διοργάνωσης που έχει τίτλο «Κόσμοι σε σύγκρουση». Δεν είναι βέβαια η πρώτη φορά που θα βρεθεί στην Κρήτη· ο Παμούκ εμπνεύστηκε από το νησί για τη δημιουργία του φανταστικού νησιού Μίνγκερ στο οποίο τοποθετείται η δράση του τελευταίου του βιβλίου «Νύχτες πανούκλας» (εκδ. Πατάκη, 2022). «Μου αρέσει η αίσθηση του να είσαι αποκομμένος από την υπόλοιπη ανθρωπότητα και να ανήκεις σε μια διαφορετική κοινότητα», λέει στην «Κ». Τον συναντήσαμε διαδικτυακά και ενώ ετοιμάζει δύο νέα μυθιστορήματα, ένα πολιτικό μυθιστόρημα για το πώς αντιμετώπισε η Τουρκία τις μειονότητες (Ελληνες, Αρμένιους, Εβραίους) το 1942 και ένα περισσότερο ιστορικό, γύρω από την αγαπημένη του γειτονιά, το Νισάντασι της Κωνσταντινούπολης, και πώς άλλαξε ο πληθυσμός του από μη μουσουλμάνους σε μουσουλμάνους κατοίκους.
– Κύριε Παμούκ, θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το θέμα του φετινού Φεστιβάλ Βιβλίου. Ποιοι κόσμοι, κατά τη γνώμη σας, είναι σήμερα σε σύγκρουση;
– Η αιώνια σύγκρουση δυστυχώς δεν είναι ανάμεσα στη δημοκρατία ή τη δικτατορία αλλά μεταξύ του Ισλάμ και του Χριστιανισμού και τώρα μεταξύ του Ισλάμ, των μη μουσουλμάνων, του Ισλάμ και του Εβραϊσμού που συνεχίζεται στη Γάζα και ακόμη, δυστυχώς, διαμορφώνει τον κόσμο. Ο κόσμος δεν πρέπει να είναι έτσι. Αλλά είναι γεγονός ότι υπάρχουν πολιτισμοί σε σύγκρουση, περισσότερο από το να λέμε ότι το ΝΑΤΟ είναι απέναντι στον ένα ή στον άλλο.
Αλλά κόσμοι σε σύγκρουση υπάρχουν και στη λογοτεχνία. Η λογοτεχνία βασίζεται στη σύγκρουση και οι συγγραφείς αγαπάμε τη σύγκρουση επειδή θέλουμε να δείξουμε την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου χαρακτήρα και τις διαφορές των πολιτισμών, της γλώσσας, της κουλτούρας.
– Η σύγκρουση Ανατολής και Δύσης είναι μια θεματική των βιβλίων σας και ήταν και ένας τρόπος για να περιγράφουμε τον κόσμο. Αυτός ο διαχωρισμός πόσο ισχύει σήμερα;
– Οταν ξεκίνησα να γράφω ως Τούρκος συγγραφέας, η Ανατολή και η Δύση ήταν ένα μεγάλο θέμα στα βιβλία μου, όπως το «Λευκό Κάστρο» και «Το όνομά μου είναι κόκκινο» και με έναν τρόπο χρονογραφούσα αυτή τη σύγκρουση. Τώρα, όταν γράφω, με ενδιαφέρουν οι άνθρωποι σε όλο τον κόσμο και δεν απευθύνομαι μόνο στους Τούρκους αναγνώστες. Οπότε η σύγκρουση Ανατολής και Δύσης ως κάτι που διαμορφώνει τον κόσμο δεν είναι για μένα το βασικό θέμα. Ναι, υπάρχουν πόλεμοι που δείχνουν ότι κάτι τέτοιο συνεχίζεται, αλλά τα θέματά μου έχουν αλλάξει, ίσως εγώ να έχω αλλάξει. Και ο κόσμος πιστεύω έχει αλλάξει. Οι πληροφορίες ταξιδεύουν. Το Διαδίκτυο έχει σχεδόν εξαφανίσει τις πολιτισμικές διαφορές Ανατολής – Δύσης. Τώρα, ανήκουμε σε κάτι που μοιάζει με ένα «κεντρικό» Διαδίκτυο, στην Google, στο Twitter, παρά στις εθνικές εφημερίδες, στις εθνικές κουλτούρες, στους εθνικούς προέδρους κ.τ.λ.
Είμαστε πιο αυτόνομοι και συνδεδεμένοι με την παγκόσμια συζήτηση. Η ανάπτυξη του Διαδικτύου τα τελευταία 30 χρόνια μας έχει κάνει λιγότερο θύματα των εθνικών κρατών – είμαστε βέβαια θύματα όταν μας βάζουν φυλακή επειδή μπορεί να ασκούμε κριτική στην κυβέρνηση, όπως γίνεται στην Τουρκία. Αλλά ως προς τη διακίνηση των πληροφοριών, της διαμόρφωσης της σκέψης και των ιδεολογιών μας επηρεάζουν λιγότερο οι εθνικές γραμμές και η εθνική συζήτηση. Ως άτομα είμαστε μέρος μιας διεθνoύς συζήτησης και αυτό είναι θετικό. Είναι επίσης θετική η αποδυνάμωση των εθνικών κυβερνήσεων όχι πολιτικά αλλά πολιτισμικά. Ως άτομα βλέπουμε τι γίνεται στον κόσμο, διαβάζουμε ξένες εφημερίδες. Αυτό είναι ελευθερία.
– Το Διαδίκτυο πράγματι έχει βοηθήσει και παλιότερα έχουν οργανωθεί και διάφορα κινήματα μέσα από αυτό, αλλά στο τέλος φαίνεται ότι τα αυταρχικά καθεστώτα επικρατούν και ενδυναμώνονται. Συμφωνείτε;
– Δεν νομίζω ότι τα αυταρχικά καθεστώτα ενδυναμώνονται. Υπάρχει δυστυχώς ένα αυταρχικό καθεστώς στην Τουρκία, υπάρχουν και ορισμένα καινούργια, αλλά δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος. Κοιτάξτε τι έγινε στην Ουγγαρία, ο Ορμπαν έπεσε. Οι άνθρωποι τον ξεφορτώθηκαν με την ψήφο τους. Στη Γαλλία, υπάρχει ο Μακρόν. Δεν είμαι απαισιόδοξος. Δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι αλλά πιστεύω ότι είμαστε πιο ελεύθεροι με το Διαδίκτυο, αν οι κυβερνήσεις δεν το απαγορεύουν, όπως κάνουν στο Ιράν και σίγουρα δεν είμαστε σκλάβοι των τουρκικών εφημερίδων που ελέγχονται από τον Ερντογάν. Οι πωλήσεις τους έχουν εκμηδενιστεί. Κανείς δεν τις διαβάζει.
– Αναφέρατε τον Ερντογάν και θυμάμαι ότι πριν από ένα χρόνο είχατε γράψει ένα άρθρο στον Guardian για τη σύλληψη του δημάρχου της Κωνσταντινούπολης.
– Υπερασπίστηκα τον Εκρέμ Ιμάμογλου. Ηταν μια μεγάλη στροφή στην τουρκική πολιτική επειδή ο Ιμάμογλου ήταν ο μόνος που προτιμούσαν οι ψηφοφόροι σε σχέση με τον Ερντογάν και το κόμμα του. Και στο άρθρο έλεγα ότι η Τουρκία δεν έχει πλήρη δημοκρατία. Δεν μπορείς να έχεις πλήρη δημοκρατία εαν έχεις απαγορεύσει την ελευθερία του λόγου. Αλλά έχουμε κάτι που λέγεται δημοκρατία σε εκλογικό επίπεδο. Ψηφίζεις και μπορείς να αλλάξεις κυβέρνηση και δεν κλέβουν στις εκλογές. Αλλά κανείς δεν μπορεί να συγκεντρώσει τις περισσότερες ψήφους των ψηφοφόρων. Οταν όμως βάζεις τον πιο δυνατό υποψήφιο στη φυλακή, αυτό είναι και το τέλος της εκλογικής δημοκρατίας. Και είμαι έκπληκτος και απογοητευμένος που οι δυτικές δυνάμεις, όπως η Ευρώπη, η Ε.Ε., οι ΗΠΑ δεν αντέδρασαν. Δεν είπαν στον Ερντογάν «μην το κάνεις αυτό, τελειώνεις τη δημοκρατία σου». Ισως και να ήταν ικανοποιημένοι επειδή ο Ερντογάν με αυτά που κάνει βάζει φρένο στις μεταναστευτικές ροές. Οπότε δεν ασκούν αρκετή κριτική στην τουρκική κυβέρνηση. Θα έπρεπε.
Αν ασκήσεις κριτική στην κυβέρνηση μπορεί να χτυπήσει το κουδούνι της πόρτας σου στις 6 το πρωί και πρέπει να έχεις ετοιμάσει τη βαλίτσα σου. Οι πιο γενναίοι άνθρωποι στην Τουρκία δεν είναι οι συγγραφείς αλλά οι δημοσιογράφοι.
– Είστε καθηγητής στην Αμερική, στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, εδώ και πολλά χρόνια. Πώς ήταν η Αμερική που γνωρίσατε πριν από χρόνια και πώς είναι υπό τον Τραμπ;
– Φέτος κλείνω 20 χρόνια διδασκαλίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, τα πρώτα δέκα χρόνια οι φίλοι μου μιλούσαν συνέχεια για τον καημένο τον Ορχάν και την πολιτική του Ερντογάν. Μετά ξέχασαν τον Ερντογάν και παραπονιούνταν μόνο για Τραμπ, Τραμπ, Τραμπ. Μετά έχασε ο Τραμπ τις εκλογές, μετά τις κέρδισε και ξανά Τραμπ, Τραμπ, Τραμπ. Οι Αμερικανοί διανοούμενοι, δυστυχώς, έχουν σχεδόν ξεχάσει τον υπόλοιπο κόσμο, τους φιλελεύθερους, τους αριστερούς, τους σοσιαλδημοκράτες, όλους. Η οπτική των διανοουμένων στην Αμερική γίνεται πιο στενή είτε εξαιτίας του Τραμπ ή λόγω των αντιδράσεων στον Τραμπ.
– Εχετε ακόμη προβλήματα με την κυβέρνηση του Ερντογάν;
– Οχι τόσο σε σχέση με πριν από 20 χρόνια (σ.σ.: Ο Παμούκ είχε προκαλέσει αντιδράσεις στην Τουρκία με δηλώσεις του για τη Γενοκτονία των Αρμενίων). Τώρα, ακόμη και αν ασκήσω κριτική στην κυβέρνηση, δεν θα δημοσιευτεί και καμιά φορά θα αστειευτώ με τους φίλους μου (σ.σ. τους δημοσιογράφους στην Τουρκία) ότι «με προστατεύουν» και έχουν δίκιο να το κάνουν επειδή φοβούνται και αυτοί. Ειλικρινά όλοι φοβόμαστε, επειδή αν ασκήσεις κριτική στην κυβέρνηση μπορεί να χτυπήσει το κουδούνι της πόρτας σου στις 6 το πρωί και πρέπει να έχεις ετοιμάσει τη βαλίτσα σου. Οι πιο γενναίοι άνθρωποι στην Τουρκία δεν είναι οι συγγραφείς σαν εμένα, αλλά οι δημοσιογράφοι, που ξέρουν ότι μπορεί να καταλήξουν στη φυλακή αν ασκήσουν κριτική στον Ερντογάν. Είναι πολύ δύσκολο. Για μένα είναι κάπως σκανδαλώδες ότι ο υπόλοιπος κόσμος δεν δίνει τη δέουσα προσοχή επειδή ασχολείται με τον Τραμπ, τον πόλεμο στην Ουκρανία, τη Γάζα, το Ιράν. Αυτοί είναι επιθετικοί, επεκτατικοί πόλεμοι αλλά αυτό που κάνουν είναι να υπονομεύουν τη φιλελεύθερη συζήτηση.
– Νιώθετε καμιά φορά σαν πολιτικός σχολιαστής της Τουρκίας; Σας ενοχλεί αυτό;
– Ναι, είναι αναπόφευκτο (γελάει). Η τραγωδία μου είναι ότι σε μια συνέντευξη μπορεί να μιλήσω 10 λεπτά για πολιτική, 10 για λογοτεχνία και 10 για κάτι άλλο. Και θα δημοσιευτούν τα 10 λεπτά της πολιτικής και 2 λεπτά για τη λογοτεχνία.
– Ενα θέμα που έχει προκαλέσει συζητήσεις στον χώρο της λογοτεχνίας είναι η τεχνητή νοημοσύνη και κατά πόσον απειλεί την ανθρώπινη δημιουργία. Τι λέτε;
– Νομίζω ότι δαιμονοποιείται η τεχνητή νοημοσύνη. Διάβασα στους New York Times ότι ένας εκδότης στις Ηνωμένες Πολιτείες απέσυρε ένα βιβλίο επειδή ο συγγραφέας έγραψε με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης. Το βρήκα ανέντιμο και ψεύτικο. Και ένας συγγραφέας μπορεί να γράψει ένα μυθιστόρημα με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης. Η Τ.Ν. εφευρέθηκε από εμάς και όποιος τη χρησιμοποιεί όπως το μολύβι του για μένα είναι θεμιτό. Οσοι δεν ξέρουν πολλά για την Τ.Ν. την αντιμετωπίζουν ως κάτι σαν μυθολογικό θεό ή κάτι τέτοιο. Δεν είμαστε σκλάβοι της τεχνητής νοημοσύνης. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι σκλάβος μας. Οπότε ναι, μπορεί να δώσω το μυθιστόρημά μου στην Τ.Ν. Δεν το έχω κάνει ακόμα, αλλά μπορεί να πω, εντάξει, μάθε να γράφεις σαν τον Παμούκ και μετά δώσ’ του 2 ή 3 θέματα και να εκδώσει ένα βιβλίο. Μετά μπορεί να το δω και να το ξαναδώ και να μου αρέσει ή όχι. Εχω το ηθικό δικαίωμα να το κάνω. Είναι σαν να μην εκδίδεις ένα βιβλίο επειδή ο συγγραφέας χρησιμοποιεί γραφομηχανή και όχι τον δικό του γραφικό χαρακτήρα.
– Αν κατάλαβα καλά, δεν θα σας πείραζε να γράψετε ένα μυθιστόρημα χρησιμοποιώντας τεχνητή νοημοσύνη.
– Ναι, σίγουρα. Αλλά δεν το χρειάζομαι. Αλλά ναι, σίγουρα. Και είμαι σίγουρος ότι η επόμενη γενιά θα πει το ίδιο. Μπορεί μερικοί αναγνώστες να πουν ότι δεν εμπιστεύομαι πια τον Παμούκ, χρησιμοποίησε πολλή τεχνητή νοημοσύνη, δεν είναι αυθεντικό. Μπορεί και να έχουν δίκιο, μπορεί μετά 10 χρόνια η αυθεντικότητα να έχει εξασθενήσει. Αυτό το καταλαβαίνω, αλλά όχι να την αρνούμαστε κατηγορηματικά σαν να είναι ταμπού ή μια ασθένεια, μην το αγγίζετε.
Eκανα ό,τι μπορούσα για να ελέγξω το σενάριο της σειράς του Netflix
– Πέρασαν 20 χρόνια από τότε που εκδώσατε το βιβλίο σας για την Κωνσταντινούπολη και τότε περιγράφατε μια πόλη όμορφη αλλά και φτωχή. Ποια είναι η Κωνσταντινούπολη σήμερα; Πόσο έχει αλλάξει;
– Ο πληθυσμός της αυξήθηκε πάρα πολύ και έχει γίνει ένας μεγάλος τουριστικός προορισμός. Λιγότερο για Ευρωπαίους και περισσότερο για Ασιάτες. Δεν εκπλήσσομαι πια που περπατάω στην περιοχή που έγραψα το «Μουσείο της Αθωότητας» και το «Μαύρο Βιβλίο», εκεί όπου μεγάλωσα, και δεν αναγνωρίζω την πόλη μου. Δεν παραπονιέμαι γιατί οι επισκέπτες φέρνουν χρήματα. Ούτε ο πόλεμος στο Ιράν ή στη Γάζα σταμάτησε τους τουρίστες. Ο τουρισμός δίνει στην πόλη μια ζωντάνια. Οικονομικά, οι Τούρκοι φτωχοποιούνται, ειδικά οι δημόσιοι υπάλληλοι και οι συνταξιούχοι. Αυτό με κάνει πιο συνειδητοποιημένο αλλά νιώθω και ενοχές που προσπαθώ να γράφω έχοντας στο μυαλό μου την αισθητική ή τα μουσεία. Είναι πολυτέλεια η λογοτεχνία; Οχι φυσικά. Αλλά μετά σκέφτεσαι και τα πολιτικά προβλήματα. Ολοι καταλήγουν στη φυλακή. Οπότε θες να είσαι κριτικός αλλά και να προσέχεις. Γράφεις, λες κάτι, η γυναίκα σου σου λέει «όχι, μην το γράψεις αυτό ξανά». Αυτή είναι η ζωή μου τα τελευταία 35 χρόνια. Και αν γράψω ένα άρθρο για το πώς είναι η ζωή σε μια τέτοια χώρα, πώς συνηθίζεις και πώς το μυαλό αρχίζει και θεωρεί ότι αυτό είναι μια κανονικότητα, αυτό μπορεί να μη δημοσιευτεί καν. Οχι επειδή δεν υπάρχει ο ελεύθερος χώρος. Οι άνθρωποι το αγνοούν. Και αρχίζουμε να κανονικοποιούμε αυτή τη συστηματική καταπίεση που συμβαίνει. Αλλά, από την άλλη, οι τουρίστες είναι χαρούμενοι. Τους αρέσει το φαγητό, τρώνε κεμπάπ, γελούν.
– Οι κοινωνικές αντιθέσεις που περιγράφετε φαίνονται και στο «Μουσείο της Αθωότητας», που έγινε σειρά στο Netflix. Γιατί απ’ όλα τα βιβλία σας, δώσατε ιδιαίτερη προσοχή σε αυτό;
– To Netflix ενδιαφέρθηκε ίσως επειδή είναι μια ιστορία αγάπης και επειδή υπάρχει όντως και το πραγματικό Μουσείο της Αθωότητας. Το μουσείο άνοιξε πριν από 15 χρόνια και το βιβλίο κυκλοφόρησε το 2008. Είναι το καλύτερο long seller μου. Μετά την προβολή της σειράς σχηματίστηκαν μεγάλες ουρές έξω από το μουσείο, τόσο που ανησυχήσαμε για το πλήθος των ανθρώπων.
– Κάποιοι μπορεί να δουν το «Μουσείο της Αθωότητας» στην τηλεόραση και να μη διαβάσουν ποτέ το βιβλίο. Θα προτιμούσατε τα πράγματα να γίνουν με την αντίστροφη σειρά;
– Θα σας πω τους αριθμούς. Το βιβλίο πούλησε περίπου 800.000 αντίτυπα. Αλλά στην Τουρκία 12 εκατομμύρια άνθρωποι είδαν τη σειρά. Ισως αυτοί οι άνθρωποι να μην έχουν διαβάσει ποτέ τίποτα. Είναι φυσιολογικό περισσότεροι να δουν μια σειρά ή μια ταινία αλλά έκανα ό,τι μπορούσα για να ελέγξω το σενάριο ώστε η σειρά να είναι πιστή στις προθέσεις μου και αυτό έγινε.
Ο Ορχάν Παμούκ θα συνομιλήσει με τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα και τη μεταφράστρια των βιβλίων του Στέλλα Βρεττού στο θέατρο «Μίκης Θεοδωράκης» στα Χανιά τη Δευτέρα 18 Μαΐου και ώρα 8 μ.μ. στο πλαίσιο του 5ου Φεστιβάλ Βιβλίου Χανίων.
