«Το πένθος για σένα δεν θα το φέρω μόνο για έναν χρόνο, αλλά έως ότου κρατήσει η δική μου ζωή, γυναίκα, μισώντας εκείνη που με γέννησε και εχθρευόμενος τον δικό μου πατέρα· διότι μόνο στα λόγια με αγαπούσαν, κι όχι στα έργα. Όμως εσύ, δίνοντάς μου ό,τι πιο πολύτιμο είχες ως αντάλλαγμα για τη δική μου ζωή, με έσωσες». Αν αυτά δεν ήταν τα λόγια που έβαλε ο Ευριπίδης στο στόμα του Άδμητου για να θρηνήσει τη γυναίκα του, Άλκηστη, στην ομώνυμη τραγωδία, αλλά ήταν μια σύγχρονη καθημερινή ιστορία, για έναν άνδρα που δέχτηκε να θυσιαστεί η σύζυγός του για να συνεχίσει εκείνος τη ζωή και την καριέρα του, το μόνο εύκολο θα ήταν να μιλήσεις για κροκοδείλια δάκρυα. Θα τον βόλευες σε ταμπέλες, θα τον αποκαλούσες εγωιστή, νάρκισσο, δειλό και υποκριτή. «Και εγώ πολύ εύκολα βάζω ταμπέλες σε ανθρώπους και καταστάσεις, αλλά σκέφτομαι: Μόνο ο Άδμητος είναι δειλός και παρτάκιας; Και εσύ που ποστάρεις “Μarch to Gaza” και μετά τρέχεις να πάρεις φρέντο σαν να μη συμβαίνει τίποτα, που θεωρείς ότι έκανες το χρέος σου, τι είσαι; Τι είμαστε;» υποστηρίζει ο Γιάννης Νιάρρος, που θα υποδυθεί τον ρόλο του βασιλιά των Φερών στην παραγωγή που θα παρουσιάσει το Εθνικό Θέατρο στην Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Δημήτρη Καραντζά. «Δεν το λέω για να τον αθωώσω, απλώς νομίζω ότι είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης να πονάμε και να συνεχίζουμε».
Σκέφτομαι όλες τις φορές που με έχει «ενοχλήσει» ο Γιάννης Νιάρρος στο θέατρο ή στην οθόνη –ο απαθής γιος της οικογένειας Γερακάρη στο Στέλλα κοιμήσου, που είχε σκηνοθετήσει ο Γιάννης Οικονομίδης πριν από κάποια χρόνια για το Εθνικό Θέατρο, ο πανούργος Ουτεσίτελνι από τους Παίκτες του Γκόγκολ, το παλιόπαιδο στον Απόστρατο του Μαυροειδή– και συμπεραίνω ότι δεν θα μπορούσε άλλος από τη γενιά του να ενσαρκώσει καλύτερα έναν τόσο αμφισβητούμενο, «ρευστό» χαρακτήρα. «Δεν υπάρχουν εύκολα αμφισβητούμενοι χαρακτήρες στο θέατρο. Έτσι λειτουργούν οι άνθρωποι. Τη μία θέλουν να πάνε, την άλλη φοβούνται. Τη μία κοιτούν κάποιον στα μάτια, την άλλη αποφεύγουν να τον κοιτάξουν. Και, τελικά, αυτό αφήνει ένα αποτύπωμα που κάποιος μπορεί να το αμφισβητήσει, χωρίς όμως να ξέρει ακριβώς τι είναι ψέμα και τι αλήθεια», μου λέει διαφωνώντας μαζί μου.
Και η αλήθεια είναι ότι η ουσία του διφυούς έργου του Ευριπίδη, όπως περιγράφεται στην ανακοίνωση του Εθνικού Θεάτρου, βρίσκεται στις αντικρουόμενες παρορμήσεις και συναισθήματα που κατευθύνουν τους ήρωες. Στην αγάπη και στην ενοχή, στη μεγαλοσύνη και στη μικρότητα, στην ηρωικότητα και στη δειλία. «Ο Άδμητος δεν είναι ένας καθαρός χαρακτήρας. Είναι γενναίος και μικρός μαζί, όπως όλοι μας».
Τελικά, η αγάπη χρειάζεται θυσίες;
Μόνο θυσίες θέλει η αγάπη. Η αγάπη ως πράξη αποτελεί μια θυσία, γιατί το να αγαπάς σημαίνει –θα το πω γραφικά– να βάζεις τον εαυτό σου πιο κάτω από τον άλλον. Αυτό πραγματεύεται και το έργο, αλλά μέσα σε ένα πλαίσιο πολύ διαφορετικό από το σημερινό. Δεν μιλάμε απλώς για ένα ζευγάρι όπου η γυναίκα θυσιάζεται για τον άνδρα. Μιλάμε για έναν βασιλιά και για ένα κράτος. Οι θεοί έχουν καταραστεί τον Άδμητο να πεθάνει και ο Απόλλωνας τού δίνει μια «χρυσή λύση»: αν βρεθεί κάποιος άλλος να πάρει τη θέση του, εκείνος θα σωθεί. Ο Άδμητος ζητά από όλους να πάρουν τη θέση του, ακόμη και από τους γονείς του, και τελικά μόνο η γυναίκα του δέχεται. Οπότε είναι μια πολύ πιο περίπλοκη κατάσταση. Και αυτό που είναι μαγικό στο έργο, ακόμα και σήμερα, είναι το ότι παραμένει βαθιά αμφίσημο. Είναι από τα λίγα έργα της αρχαίας γραμματείας που δεν ξέρουμε πού κατατάσσεται. Δεν είναι ακριβώς τραγωδία, δεν είναι σατυρικό δράμα, είναι κάτι ενδιάμεσο. Επίσης, υπάρχει μια καλώς εννοούμενη απλότητα στο υλικό του. Μεταχειρίζεται, δηλαδή, τα πιο ανθρώπινα θέματα: την αγάπη, τον φόβο, την ενοχή, την απραξία. Έναν άνθρωπο που, επειδή δεν πράττει, καταλήγει να γίνεται ένοχος· και όλα αυτά συμβαίνουν μέσα σε μια κοινωνία που παρακμάζει. Ακόμα και οι θεοί παρουσιάζονται μικροπρεπείς, σαν να λειτουργούν με ανταλλάγματα. Είναι «ανθρώπινοι» θεοί. Γι’ αυτό νομίζω ότι με συγκινεί τόσο πολύ, όλα είναι στα δικά μας μέτρα.
«Η αγάπη ως πράξη αποτελεί μια θυσία, γιατί το να αγαπάς σημαίνει –θα το πω γραφικά– να βάζεις τον εαυτό σου πιο κάτω από τον άλλον».
Ο Άδμητος φέρει ενοχές γι’ αυτό που συμβαίνει;
το τέλος καταλαβαίνει πραγματικά τι ζήτησε από την Άλκηστη. Και, ίσως, ακόμα πιο εγωιστικά συνειδητοποιεί ότι εκείνη δοξάστηκε, ενώ εκείνος θα μείνει πίσω ζωντανός, αλλά ντροπιασμένος απέναντι στο βασίλειό του και απέναντι στον ίδιο του τον εαυτό. Ο Άδμητος είναι παγιδευμένος μέσα σε μια λογική ότι «πρέπει να συνεχιστεί το κράτος». Κάπως έτσι φτιάχνει ένα αφήγημα για να δικαιολογήσει την πράξη του, και όσο τροφοδοτείς ένα αφήγημα με συναίσθημα, αρχίζεις να το πιστεύεις. Στην αρχή βλέπουμε έναν άνθρωπο που νομίζει ότι ελέγχει την κατάσταση. Σιγά σιγά, όμως, ο θάνατος τον ρουφάει περισσότερο απ’ ό,τι την ίδια την Άλκηστη. Η παράσταση ουσιαστικά παρακολουθεί αυτή την κατάρρευση, γιατί βλέπουμε τα γεγονότα κυρίως μέσα από τη δική του πλευρά. Και μέσα σε όλο αυτό υπάρχει και κάτι πολύ ανθρώπινο, για μένα: η σχέση άνδρα και γυναίκας. Όταν διάβασα πρώτη φορά το έργο, είδα ένα ζευγάρι που οι συνθήκες το αναγκάζουν να χωρίσει. Και σκέφτηκα αμέσως τους γονείς μου, τους παππούδες μου. Πρακτικά, οι γυναίκες ήταν εκείνες που θυσίασαν τη ζωή τους, που άφησαν στην άκρη τη δουλειά τους, πράγματα που αγαπούσαν, τον ίδιο τους τον εαυτό, για να κρατήσουν ένα σπίτι. Υπήρχε αγάπη, δεν το αμφισβητώ αυτό. Αλλά, αντικειμενικά, η γυναίκα βρισκόταν πάντα στην πιο αδύναμη θέση. Και νομίζω πως ο Ευριπίδης, με έναν πολύ υπαινικτικό τρόπο, αποκαθηλώνει τον άνδρα.
Είχε, πιστεύεις, τέτοια πρόθεση ο Ευριπίδης;
Σίγουρα υπάρχει μια τέτοια πρόθεση, ειδικά αν σκεφτείς πόσο πιο έντονα υπήρχαν τότε όλα αυτά που συζητάμε σήμερα. Και νομίζω πως είναι τρομερά μπροστά ο τρόπος με τον οποίο το κάνει. Δεν υπάρχει αυτή η σιχαμένη αίσθηση καταγγελίας, που εμένα προσωπικά στο θέατρο με απωθεί. Ο Ευριπίδης δεν καταγγέλλει κάτι ευθέως, το βάζει μέσα σε μια αλληγορία και σε αφήνει να το καταλάβεις μόνος σου. Και αυτό τελικά έχει πολύ μεγαλύτερη δύναμη. Το άλλο μαγευτικό στο έργο είναι το ότι έχει πάρα πολλή ειρωνεία και χιούμορ. Όχι χιούμορ ατάκας, αλλά ένα σκοτεινό, βρόμικο, υποδόριο χιούμορ. Τις περισσότερες φορές στις τραγωδίες με απομακρύνει ψυχικά αυτή η σοβαροφάνεια, αυτή η αίσθηση ότι όλα είναι τελετουργικά και «μεγάλα». Εδώ βλέπεις τη μικρότητα του ανθρώπου: κάποιον που φοβάται, που προσπαθεί να κρύψει αυτό που έκανε, που δεν θέλει να πέσει. Και αυτό είναι βαθιά ανθρώπινο.
Έχεις αγωνία για το αποτέλεσμα; Φαίνεσαι εντελώς «εγώ εδώ είμαι για τη χαρά του παιχνιδιού».
Είμαι αγχώδης, αν και νομίζω πως το άγχος λειτουργεί, τελικά, αρνητικά για έναν ηθοποιό. Έτσι κι αλλιώς, στο θέατρο ποτέ δεν κατακτάς κάτι. Μπορεί μια μέρα να κάνεις μια σκηνή τέλεια και την επομένη να είσαι εντελώς εκτός. Πάντως, όταν δουλεύεις με τη σκέψη ότι πρέπει να αποδείξεις κάτι, ότι δεν πρέπει να σε ξεχάσουν, ότι πρέπει να πετύχει αυτό που κάνεις, γίνεσαι χειρότερος.
Μεγαλώνοντας κατάλαβα ότι με ενδιαφέρει περισσότερο η διαδικασία παρά το αποτέλεσμα. Παλιότερα ήμουν πολύ πιο κολλημένος με το αν θα είναι καλό, αν θα λειτουργήσει, αν θα πετύχει. Τώρα προσπαθώ να είμαι πιο ψύχραιμος και πιο ελεύθερος μέσα στη δουλειά. Και ειδικά στην Άλκηστη, κανείς δεν ενδιαφέρεται να δει «εσένα», πώς θα ήσουν εσύ σε αυτή τη συνθήκη. Αυτό μπορεί να ισχύει στον κινηματογράφο ή σε κάτι πιο ρεαλιστικό. Στην τραγωδία, όμως, αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Δεν μπορείς πραγματικά να υπάρξεις μέσα σε αυτές τις συνθήκες. Οπότε πρέπει να λειτουργήσεις περισσότερο σαν ένα δοχείο λέξεων και δράσεων. Δεν πρόκειται καμία κάμερα να «πιάσει» τη στενοχώρια σου εδώ. Δεν έχει σημασία να δω εσένα να συγκινείσαι. Σημασία έχει πώς θα μεταφέρεις αυτές τις λέξεις στο κοινό, ώστε να προκαλέσουν κραδασμούς. Είναι πιο κοντά στο τραγούδι όλο αυτό. Όπως ένας τραγουδιστής δεν μπορεί να κλαίει πραγματικά κάθε φορά που λέει μια μπαλάντα, έτσι κι εδώ, το ζητούμενο δεν είναι να σου συμβεί κάτι εσένα πάνω στη σκηνή, αλλά να συμβεί κάτι στον θεατή.
Είσαι ανταγωνιστικός δηλαδή;
Ένας καλώς εννοούμενος ανταγωνισμός υπάρχει παντού και με ιντριγκάρει κι εμένα κάπως. Αλλά δεν αφήνω να φτάσει σε άρρωστο επίπεδο. Και όσο μεγαλώνω, το σκέφτομαι όλο και λιγότερο έτσι. Αν το βάλεις κάτω πρακτικά, δεν υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός στο θέατρο. Είναι σαν να λες ότι ανταγωνίζεσαι έναν μάγειρα επειδή φτιάχνει ένα διαφορετικό πιάτο από σένα. Στο τέλος, είναι απλώς δύο άνθρωποι που φτιάχνουν ένα φαγητό, δύο άνθρωποι που παίζουν. Λες ποτέ ποιο παιδάκι έπαιξε καλύτερα; Και νομίζω πως, όταν αρχίζεις να σκέφτεσαι συνέχεια ποιος είναι καλύτερος, ποιος φαίνεται περισσότερο, ποιος θα πάρει τη δουλειά, αρχίζεις να κοιτάς τον εαυτό σου απέξω, αντί να είσαι πραγματικά μέσα σε αυτό που κάνεις.
Υπάρχει το δέος της Επιδαύρου;
Ε, ναι, ό,τι νιώθεις πολλαπλασιάζεται. Επειδή λείπει το ταβάνι, επειδή είσαι εντελώς εκτεθειμένος, επειδή έχεις απέναντί σου οκτώ-δέκα χιλιάδες ανθρώπους, δεν υπάρχουν ημίμετρα. Αν ξεφτιλιστείς, θα ξεφτιλιστείς γενναία· και αν καταφέρεις να συγκινήσεις κάποιον, πάλι αυτό θα γίνει τεράστιο. Έχει, βέβαια, και όλη αυτή τη γραφικότητα του «πατάω στα ίδια χώματα που πάτησε ο Μινωτής», αλλά πέρα από αυτό υπάρχει κάτι πραγματικά πολύ δυνατό στον χώρο. Και μόνο το ότι αυτό το έργο παίζεται δύο-δυόμισι χιλιάδες χρόνια… είναι τρελό αν το σκεφτείς.
«Όταν αρχίζεις να σκέφτεσαι ποιος είναι καλύτερος, ποιος φαίνεται περισσότερο, ποιος θα πάρει τη δουλειά, αρχίζεις να κοιτάς τον εαυτό σου απέξω, αντί να είσαι πραγματικά μέσα σε αυτό που κάνεις».
Ήθελες πάντα να γίνεις ηθοποιός;
Ναι, το ήθελα από μικρός, αλλά όχι με τον τρόπο που το σκέφτομαι σήμερα. Τότε είχα στο μυαλό μου εντελώς άλλα πράγματα. Με τραβούσε πιο πολύ η κωμωδία, η βλακεία του σχολείου, όλο αυτό το χάος. Δεν είναι ότι θα γινόμουν και γιατρός, σκράπας ήμουν. Δεν είχα όμως κάποια «λόγια» σχέση με το θέατρο ή με την τραγωδία. Μεγαλώνοντας, όμως, κάπως μεταστράφηκε η σχέση μου. Άρχισα να καταλαβαίνω την ποίηση αυτών των κειμένων, το μέγεθος, τη μουσικότητα του λόγου. Και τώρα νιώθω ότι μπορώ να το αγκαλιάσω με πολύ πιο ειλικρινή τρόπο.
Έχεις σκηνοθετήσει το Σπιρτόκουτο, the musical. Θα το επαναλάμβανες;
Θα ήθελα να ξαναγράψω μουσική με τον Αλέξανδρο Λιβιτσάνο, ωραία είχα περάσει, όμως είμαι ηθοποιός βαθιά μέσα μου. Οπότε, μόλις δω ότι το καράβι έχει καπετάνιο, δεν θέλω να καπετανέψω καθόλου. Ίσα ίσα, χαίρομαι πάρα πολύ, μου φεύγει ένα τεράστιο βάρος όταν νιώθω ότι υπάρχει κάποιος άνθρωπος που είναι καλύτερος από μένα στο να κοιτάζει το σύνολο. Και εδώ νιώθω πολύ έτσι. Με τον Δημήτρη (Καραντζά), παρότι είναι η πρώτη φορά που δουλεύουμε μαζί σε κάτι τέτοιο, αισθάνομαι τεράστια ασφάλεια. Επειδή είμαστε και σχετικά συνομήλικοι, νιώθω και μια απίστευτη τύχη μέσα σε όλο αυτό. Δεν μπαίνω καθόλου στο σύνδρομο να ελέγξω τι γίνεται γύρω μου. Όταν βλέπεις έναν σκηνοθέτη και λες «εντάξει, κάτι ξέρει παραπάνω ο άνθρωπος, πάμε», είναι τεράστιο δώρο.
Μιλάς συχνά για μουσική. Έχει μεγάλη σημασία για σένα;
Η μουσική υπήρχε πάντα κάπως στη ζωή μου. Από το σχολείο έπαιζα μουσική, μετά έκανα τζαζ πιάνο, χωρίς ποτέ να το δω πολύ επαγγελματικά. Και ίσως γι’ αυτό τη χαίρομαι τόσο πολύ ακόμα. Είναι πιο αθώα για μένα, πιο απενοχοποιημένη από το θέατρο. Κάνω κάποια live με φίλους, μελετάω γιατί μου αρέσει, γιατί περνάω καλά. Και νομίζω πως η μουσική έχει επηρεάσει πάρα πολύ και τον τρόπο που βλέπω την υποκριτική. Κάπως το ένα τροφοδοτεί το άλλο. Και οι δύο τέχνες έχουν κάτι κοινό: τις ωραίες στιγμές δεν μπορείς να τις ελέγξεις απόλυτα. Απλώς κάποιες φορές συμβαίνουν.
Υποδύεσαι έναν πολιτικό που αρνείται να θυσιάσει την καρέκλα του, αδυνατεί να δει και τη μεγάλη εικόνα αφού πάρει τις αποφάσεις του. Πώς κρίνεις τη σύγχρονη πολιτική;
Ο Άδμητος είναι ένας άνθρωπος που πρέπει συνεχώς να σταθεί απέναντι στους άλλους, να διαχειριστεί το πώς φαίνεται, να πείσει ότι ελέγχει την κατάσταση, ενώ στην πραγματικότητα καταρρέει. Και νομίζω πως αυτό είναι πολύ σημερινό. Ζούμε σε μια εποχή όπου η ιδέα του «φαίνεσθαι» είναι κομβική, ιδίως στο δικό μας επάγγελμα. Οι ηθοποιοί καλούνται διαρκώς να αναρωτηθούν: «Είμαι ή φαίνομαι και ποια η διαφορά;». Αυτή η διερεύνηση μπορεί να εμπεριέχει από κάτι υψηλό και ουσιαστικό μέχρι κάτι εντελώς πεζό: από το αν φαίνονται οι κοιλιακοί μου μέχρι το αν αφηγούμαι σωστά την ιστορία. Η πολιτική, με την κομματική έννοια, δεν με ενδιαφέρει, δεν είναι ότι δεν με νοιάζουν οι άνθρωποι ή το τι γίνεται γύρω μου, είμαι και εγώ απογοητευμένος, απλώς νιώθω ανήμπορος να κάνω ή να πω κάτι ουσιαστικό.
Σκέφτηκες ποτέ να φύγεις;
Όχι, αγαπάω πάρα πολύ τη χώρα μου ή μάλλον αυτό που σημαίνει για μένα «χώρα»: την Κυψέλη, τους φίλους μου, το φαγητό, τη γλώσσα, το χιούμορ μας. Μικρότερος είχα ρομαντικές τάσεις φυγής, σκεφτόμουν ότι θα μπορούσα να πάω κάπου αλλού, αλλά μεγαλώνοντας κατάλαβα πως ό,τι έχω εδώ δύσκολα θα το ξαναβρώ αλλού. Και επειδή η δουλειά μου βασίζεται τόσο πολύ στη γλώσσα, στον τρόπο που μιλάμε, στον ρυθμό των λέξεων, νιώθω πολύ δεμένος με αυτόν τον τόπο. Η Αθήνα είναι κάπως το χωριό μου. Με έχει αφομοιώσει εντελώς αυτό το περιβάλλον και το αγαπώ πολύ.
«Αγαπάω πάρα πολύ τη χώρα μου ή μάλλον αυτό που σημαίνει για μένα χώρα: την Κυψέλη, τους φίλους μου, το φαγητό, τη γλώσσα, το χιούμορ μας».
Οι φίλοι σου από το σχολείο τι θα έλεγαν σήμερα για σένα;
Ότι έχω ακόμα πολλές εφηβικές πλευρές μάλλον. Και αρκετές ανώριμες. Νομίζω ότι κουβαλάω ακόμα ένα «όλα ή τίποτα» σε πολλά πράγματα. Από την άλλη, έχω έναν επαγγελματισμό μέσα στη δουλειά που καμιά φορά δεν ταιριάζει με όλα τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά μου. Είμαι πολύ επιμελής, τελειομανής θα έλεγα, όταν κάτι με αφορά πραγματικά. Αλλιώς, είμαι πιο «γεια σου». Αλλά νιώθω ότι μεγαλώνοντας αφήνω λίγο πίσω εκείνη την πιο χαοτική μετεφηβεία. Τώρα αυτό μου φαίνεται σαν ένα επόμενο, πιο ήρεμο στάδιο. Βέβαια, φαντάζομαι ότι και αυτό κάποια στιγμή θα μου φαίνεται πασέ. Οπότε δεν ξέρω αν υπάρχει ποτέ πραγματική ωριμότητα. Απλώς αλλάζουν οι φάσεις που περνάς.
Η Άλκηστις του Ευριπίδη ανεβαίνει στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου στις 17 και 18/07,στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου. Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καραντζάς.
Περισσότερα στα: n-t.gr, aefestival.gr
