H Ρωσία ασφαλώς δεν έχει συνέλθει από το σοκ της τραγωδίας που προκάλεσε η τρομοκρατική επίθεση στο σχολείο του Μπεσλάν, στη Βόρειο Οσετία με θύματα εκατοντάδες παιδιά, τους δασκάλους και τους γονείς τους. O επιτετραμμένος της ρωσικής πρεσβείας στην Αθήνα, ο κ. Αλεξέι Ποπόφ μιλά στην «K» για το δράμα που ζει η χώρα του, εκφράζοντας παράλληλα τις ευχαριστίες του στην ελληνική κυβέρνηση για τη συμπαράστασή της απέναντι στο δοκιμαζόμενο ρωσικό λαό.
Ο κ. Ποπόφ επιρρίπτει ευθύνες για την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στην ευρύτερη περιοχή του Καυκάσου, στην οποία εντάσσεται και η Τσετσενία, στις δυνάμεις που επιβουλεύονται τη Ρωσία και που δεν επιθυμούν να τη δουν να ανακτά την ισχύ που διέθετε στο παρελθόν όταν λειτουργούσε ως παράγων σταθερότητας και επιρροής στη διεθνή πολιτική σκηνή. H Ρωσία, τονίζει ο κ. Ποπόφ, η οποία επανεξετάζει σήμερα μετά τα τραγικά γεγονότα την αποτελεσματικότητα των υπηρεσιών ασφαλείας και πληροφοριών της, προτίθεται να εξακολουθήσει τη μάχη της κατά της διεθνούς τρομοκρατίας στο πλαίσιο της συνεργασίας με τη διεθνή κοινότητα.
Επιφυλακτικός απέναντι στις επικρίσεις ορισμένων ευρωπαϊκών χωρών, αλλά και μέρους του διεθνούς Τύπου για τους χειρισμούς της Ρωσίας στην κρίση των ομήρων, ο κ. Ποπόφ ελπίζει ότι η χώρα του θα βγει απ’ αυτήν την τραυματική εμπειρία πιο δυνατή, πιο συσπειρωμένη και πιο σοφή.
Οι τρομοκράτες πολεμούν πρώτα τον τσετσενικό λαό
– Ανεξάρτητα από την τρομοκρατία, οι Τσετσένοι έχουν ιστορικές διεκδικήσεις στην περιοχή του Καυκάσου. Ποια είναι η πολιτική της ρωσικής κυβέρνησης απέναντι σε αυτό το ζήτημα;
– Πρέπει πρωτίστως να προσδιορίσουμε ποιες είναι αυτές οι διεκδικήσεις και ποιοι είναι αυτοί που διεκδικούν. Πρέπει να διαχωρίσουμε το λαό της Τσετσενίας από τις δυνάμεις που δεν αντιπροσωπεύουν την πλειοψηφία του λαού και προβάλουν αυτές τις διεκδικήσεις. H δημοκρατία της Τσετσενίας είναι μια δημοκρατία, ισότιμο μέλος της ρωσικής ομοσπονδίας. Οι κάτοικοί της είναι ισότιμοι πολίτες της Ρωσίας. H δημοκρατία αυτή δεν είναι μονοεθνική, όπως και οι άλλες δημοκρατίες της Ρωσικής Ομοσπονδίας. Μετά τα γεγονότα των τελευταίων ετών πολλοί κάτοικοι έφυγαν από την Τσετσενία. Υπάρχει όμως μια παράδοση ειρηνικής συνύπαρξης σε όλον τον Καύκασο, μια περιοχή που είναι μείγμα εθνικοτήτων. Στα χρόνια μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ ακολούθησαν κρίσεις και αιματοχυσίες που δυσκόλεψαν τα πράγματα. Ομως το πάνω χέρι είχαν πάντα οι πολιτικές μέθοδοι διευθέτησης και αυτό αφορά και την Τσετσενία.
Είναι εσφαλμένες οι εκτιμήσεις και οι εκφράσεις που χρησιμοποιούνται στον διεθνή Τύπο και μερικές φορές και την δική σας εφημερίδα ότι η Τσετσενία είναι στρατοκρατούμενη περιοχή, ότι τελεί υπό ξένη κατοχή. Αυτό ούτε γεωγραφικά ούτε ουσιαστικά ανταποκρίνεται στην αλήθεια. H Τσετσενία έχει δική της κυβέρνηση που αποτελείται από Τσετσένους, έχει κρατική μηχανή που στελεχώνεται από ντόπιους. Το γεγονός ότι στην Τσετσενία βρίσκεται μια μεραρχία του ρωσικού στρατού δεν σημαίνει ότι η δημοκρατία αυτή στρατοκρατείται. Σε κάθε χώρα κάπου σταθμεύουν μεραρχίες αυτό αφορά και την Ελλάδα. Συνήθως αυτές οι μεραρχίες βρίσκονται κοντά στα σύνορα, είναι καθήκον του στρατού να υπερασπίζει την εδαφική ακεραιότητα της χώρας.
Στο πρόσφατο δημοψήφισμα στην Τσετσενία ψηφίστηκε ένα δημοκρατικό σύνταγμα που δίνει πάρα πολλές δυνατότητες στους Τσετσένους να οργανώσουν μόνοι τους τη ζωή τους, ένα Σύνταγμα που τους παρέχει πολύ υψηλό βαθμό αυτονομίας. H αυτονομία αυτή δεν είναι μακριά από την αυτονομία που θα έχουν τα εθνικά κράτη στη μελλοντική Ευρώπη η οποία τώρα ζει τη διαδικασία αλλαγής προς την ενίσχυση των κεντρικών εξουσιών της Ενωσης.
Η μόνη επέμβαση της Μόσχας στις υποθέσεις της Τσετσενίας είναι η μεγάλη υλική και οικονομική βοήθεια που στοχεύει στην αποκατάσταση της βιομηχανίας. Γίνεται κανονική εξόρυξη πετρελαίου, λειτουργούν ορισμένα εργοστάσια, αγρότες εργάζονται στα χωράφια -εφέτος ήταν καλή σοδειά σιτηρών. Υπάρχει, δηλαδή, στην Τσετσενία μια πρόοδος όσον αφορά την αποκατάσταση ομαλής ειρηνικής ζωής. Φυσικά, αυτή η διαδικασία δεν βολεύει ορισμένες δυνάμεις.
– Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις στις οποίες αναφέρεστε;
– Είναι όσοι θέλουν να επιστρέψει η Τσετσενία στην κατάσταση που επικρατούσε εκεί στο διάστημα μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου τσετσενικού πολέμου. Ενα είδος μαύρης τρύπας που ζούσε με εγκληματικά εισοδήματα, ένα κέντρο παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και όπλων, δουλεμπορίου και απαγωγών. Ενα τέτοιο κράτος παρουσίαζε κίνδυνο όχι μόνο για τη Ρωσία αλλά για όλη την περιοχή. Και απόδειξη αυτού είναι ότι τελικά το καθεστώς αυτό δεν αρκέστηκε στο να προσπαθεί να ελέγχει την Τσετσενία, αλλά επιτέθηκε θέλοντας να επιβάλει τους δικούς κανόνες ζωής και στη διπλανή δημοκρατία του Νταγκεστάν. Και τότε υπήρξε αντίδραση του Ρωσικής Ομοσπονδίας.
Αποφασιστικός αγώνας
Αυτοί που θέλουν να επιστρέψει η Τσετσενία στα παλιά, είναι πια μερικές εκατοντάδες άνθρωποι που κρύβονται στα βουνά και κάνουν επιδρομές πρώτα απ’ όλα κατά των ίδιων των Τσετσένων. Σκοτώνουν τα μέλη της τοπικής διοίκησης, αστυνομικούς. Το αποκορύφωμα των δολοφονικών πράξεών τους ήταν η δολοφονία του νόμιμα εκλεγμένου προέδρου της Τσετσενίας Αχμάντ Καντίροφ. Αυτές, λοιπόν, οι τρομοκρατικές δυνάμεις κάνουν πόλεμο όχι εναντίον του ομόσπονδου κράτους και της Μόσχας, αλλά εναντίον του ίδιου του τσετσενικού λαού. H ρωσική κυβέρνηση δεν έχει συμφέρον να λάβει κατασταλτικά μέτρα στην Τσετσενία. Ομως απέναντι στους εγκληματίες, η Ρωσία θα συνεχίσει τον αποφασιστικό της αγώνα μαζί με τις δυνάμεις ασφαλείας της Τσετσενίας.
Στον διεθνή Τύπο και στον ελληνικό, γίνονται εικασίες και συλλογισμοί γύρω από τα πράγματα, Δυστυχώς όμως λησμονούνται επιμελώς γεγονότα και καταστάσεις που δεν βολεύουν τους ανθρώπους που θέλουν να βγάλουν ένα ορισμένο συμπέρασμα. Και πίσω απ’ όλα αυτά βρίσκονται κάποια συμφέροντα, όπως τόνισε και ο πρόεδρος Πούτιν στην ομιλία του το περασμένο Σάββατο, βρίσκονται οι δυνάμεις που δεν θέλουν να δουν τη Ρωσία να ξαναγίνεται μια δυνατή χώρα. Πολλοί, πάντως, και εδώ στην Ελλάδα εύχονται η Ρωσία να ξαναγίνει δυνατή, ένας παράγων επιρροής στα διεθνή πράγματα, ένας παράγων σταθερότητας. Πολλοί θυμούνται τις εποχές της Σοβιετικής Ενωσης, σε άλλη βάση βέβαια, η οποία συνέβαλε στη διατήρηση αυτής της σταθερότητας. Εμείς πιστεύουμε σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, η πολιτική της ρωσικής κυβέρνησης στα θέματα αυτά έχει συμπαράσταση και υποστήριξη και αυτό το εκτιμάμε παρά πολύ.
– H ρωσική κυβέρνηση δέχθηκε έντονες επικρίσεις για την πληροφόρηση που παρέσχε καθόλη τη διάρκεια της κρίσης των ομήρων στη Βόρεια Οσετία. Πώς το σχολιάζετε;
– Μια αντιτρομοκρατική επιχείρηση είναι λεπτή υπόθεση. Αν αυτή η ενημέρωση καλύπτεται πλήρως από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τότε οι τρομοκράτες μαθαίνουν τα πάντα. Αυτό έδειξε και το παράδειγμα της τρομοκρατικής επίθεσης στο θέατρο της Μόσχας το 2002. Και τώρα στο σχολείο του Μπεσλάν οι τρομοκράτες είχαν τηλεόραση στη διάθεσή τους και παρακολουθούσαν τις εκπομπές που έδειχναν τις κινήσεις των δυνάμεων γύρω από την περιοχή. Ετσι πρέπει να υπάρχει ένας λογικός περιορισμός όχι φυσικά με στόχο τη συγκάλυψη της αλήθειας, αλλά για να δημιουργηθούν καλύτερες συνθήκες για την επιτυχία της επιχείρησης. Αν δείτε τον σημερινό ρωσικό Τύπο, θα βρει μια ποικιλία απόψεων άφθονη κριτική προς την κυβέρνηση. Θα πρόσθετα ότι άλλες χώρες θα ζήλευαν την ελευθερία του Τύπου που υπάρχει σήμερα στη Ρωσία. Περιορισμοί δεν υπάρχουν, αντιθέτως καμιά φορά γίνεται κατάχρηση της ελευθερίας του Τύπου και αυτό μπορεί να βλάψει ακόμη και τα εθνικά συμφέροντα μιας χώρας.
– Κατά την άποψή σας ποιοι είναι οι λόγοι στήριξης των ενόπλων Τσετσένων στην περιοχή το Καυκάσου;
– Ας δούμε την κατάσταση που επικρατούσε σε αυτό το ουσιαστικά ανεξάρτητο κράτος στο έδαφος της Τσετσενίας, το κράτος των οπλαρχηγών, στα μέσα της δεκαετίας του 1990. Ηταν ένας βολικός χώρος για εγκληματικό εμπόριο. Οταν κάποιοι χάνουν έναν τέτοιο μαύρο παράδεισο, φυσικά θα θελήσουν να τον ξανααποκτήσουν. Και δυστυχώς οι λαθρέμποροι όπλων και ναρκωτικών διαθέτουν πολλά χρήματα. Και μόνον αυτοί μπορούσαν να συνεχίσουν τη λειτουργία αυτής της φονικής εγκληματικής μηχανής.
Διασυνδέσεις με εξωτερικό
– Ως προς την ταυτότητα των τρομοκρατών που συμμετείχαν στην επίθεση κατά του σχολείου στη Βόρεια Οσετία, έχουμε πληροφορηθεί ότι υπήρχαν και άνθρωποι αραβικής καταγωγής. Ισχύει πράγματι αυτό; Συνδέεται αυτή η ομάδα τρομοκρατών με ακραίες ισλαμικές τρομοκρατικές οργανώσεις όπως η Αλ Κάιντα;
– Παρακολουθώντας την ειδησεογραφία, πρέπει να θεωρείται γεγονός ότι η ομάδα αυτή ήταν πολυεθνική. Αυτό δεν είναι πρωτοφανές αφού στις ομάδες τρομοκρατών στην Τσετσενία, αλλά και σε άλλα μέρη του Καυκάσου υπάρχουν άνθρωποι διαφόρων εθνικοτήτων. Αλλοι γίνονται τρομοκράτες από φανατισμό, άλλοι επειδή θέλουν χρήματα ή ναρκωτικά και υπάρχουν και ορισμένοι που απλώς τους αρέσει αυτή η ζωή. Υπάρχει και τέτοια, δυστυχώς, διαστροφή στους ανθρώπους.
Αν παρατηρήσουμε τα γεγονότα των τελευταίων δέκα ετών, θα διακρίνουμε αποδείξεις για διασυνδέσεις μεταξύ των ενόπλων ομάδων που δρούσαν στην Τσετσενία με διάφορες τρομοκρατικές οργανώσεις στο εξωτερικό. Είναι γνωστό ότι μερικοί οπλαρχηγοί της Τσετσενίας προέρχονταν από τέτοιες ισλαμικές οργανώσεις. Ομως η έρευνα συνεχίζεται και είναι νωρίς να βγάλουμε συμπεράσματα. Ομως δεν θα πρέπει να μας προκαλεί έκπληξη αν διαπιστωθεί όντως τέτοια σύνδεση.
– Αμέσως μετά την 11η Σεπτεμβρίου άρχισε στις ΗΠΑ μεγάλη συζήτηση για την αποτελεσματικότητα των υπηρεσιών πληροφοριών και ασφαλείας. Στη Ρωσία γίνεται ανάλογη συζήτηση σήμερα;
– Ασφαλώς και γίνεται. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι επιτρέψαμε να γίνει αυτή η τρομοκρατική επίθεση στο Μπεσλάν δείχνει ότι το έργο των ειδικών υπηρεσιών είναι ανεπαρκές. Και αυτό το μνημόνευσε και ο πρόεδρος Πούτιν στο διάγγελμά του προς τον ρωσικό λαό. Οπωσδήποτε θα βγάλουμε συμπεράσματα, θα γίνουν αλλαγές. Δεν μπορώ τώρα να προσδιορίσω ποια θα είναι η μορφή που θα έχουν αυτές οι αλλαγές αλλά πιστεύω ότι θα είναι μια βαθιά τομή. Αφού προς το παρόν, σε αυτόν τον τομέα δεν ανταποκρινόμαστε στις σημερινές απειλές. Αυτός ο προβληματισμός δεν αφορά μόνο τη Ρωσία, αλλά και όλες τις χώρες που έχουν επιτρέψει να γίνουν τρομοκρατικές ενέργειες στο έδαφός τους. Ολες αυτές οι χώρες θα πρέπει να σκέφτονται τι δεν πήγε σωστά και δέχθηκαν τέτοια πλήγματα.
Οι δρόμοι του πετρελαίου και οι επικριτές
– Είδατε στο διεθνή και τον ελληνικό Τύπο δημοσιεύματα όπου επικρίνεται η ρωσική πολιτική αναφορικά με την Τσετσενία. H συμπαράσταση της Ευρώπης προς τη Ρωσία στο ζήτημα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας είναι δεδομένη. Γιατί πιστεύετε ότι ορισμένες κυβερνήσεις ευρωπαϊκών χωρών αλλά και ευρωπαϊκών θεσμών επικρίνουν τη συγκεκριμένη πολιτική της Ρωσίας στην Τσετσενία;
– Θα πρέπει να σας απαντήσουν οι συγκεκριμένες κυβερνήσεις γιατί το κάνουν αυτό. Πάντα πίσω από μια συγκεκριμένη πολιτική και πολιτική έκφραση υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα. Μάλλον κάποιοι δεν θέλουν να διατηρήσει η Ρωσία τις σημερινές στρατηγικές της θέσεις όσον αφορά οδούς μεταφοράς πετρελαίου στην περιοχή.
Είναι φανερό ότι η κατάσταση εκεί σχετίζεται με τα συμφέροντα αυτά. Υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός. Εμείς είμαστε υπέρ του οικονομικού ανταγωνισμού, υπάρχουν διάφοροι τρόποι μεταφοράς πετρελαίου, αλλά η άμιλλα αυτή πρέπει να είναι οικονομική, θα πρέπει να λειτουργήσουν οι νόμοι της αγοράς.
Πολύπλοκος κόμβος συμφερόντων
Φυσικά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο προσπαθούμε να τα περιγράψουμε, αλλά σε αυτήν την περιοχή του Καυκάσου υπάρχει ένας πολύπλοκος κόμβος συμφερόντων και αντιθέσεων, ο οποίος θα πρέπει να λυθεί με ειρηνικά και πολιτικά μέσα. Γι’ αυτό και η ανάγκη συσπείρωσης και συντονισμού της αντιτρομοκρατικής δράσης σε παγκόσμιο επίπεδο, όπως γίνεται σήμερα μετά την 11η Σεπτεμβρίου, τις τρομοκρατικές επιθέσεις της 11η Μαρτίου στη Μαδρίτη και τις τωρινές επιθέσεις στη Ρωσία, δημιουργεί ελπίδα ότι οδεύουμε προς αυτή την κατάσταση. Νομίζω ότι όλοι πλέον αντιλαμβάνονται ότι η διεθνής τρομοκρατία μπορεί να σταματήσει μόνο με τη συντονισμένη δράση και τη συνεργασία. Καμιά χώρα μόνη της, ακόμη και η πιο δυνατή δεν μπορεί να ανακόψει την πορεία αυτού του κακού.
Εχω την αίσθηση ότι αυτό είναι το σημαντικότερο συμπέρασμα που θα πρέπει να εξάγει η ανθρωπότητα. Διαφορετικά, δεν θα μας συγχωρέσουν οι ψυχές που έφυγαν οι άνθρωποι που έχασαν ουσιαστικά τη ζωή τους για να καταλάβουμε εμείς οι ζωντανοί κάποιες αλήθειες.
Η διπλωματική του πορεία
Ο κ. Αλεξέι Ποπόφ έζησε ως νεαρός διπλωμάτης στην πρεσβεία της Αθήνας την «κοσμογονία», όπως τη χαρακτήρισε, του Πολυτεχνείου, αφού άρχισε τη θητεία του στο διπλωματικό σώμα στην Αθήνα το 1973. Μύρισε την μυρωδιά των δακρυγόνων και αργότερα έζησε από κοντά τα γεγονότα του Κυπριακού.
Ο κ. Ποπόφ παρέμεινε στη χώρα μας ώς το 1980, οπότε και επέστρεψε στη Μόσχα και εργάστηκε στον τομέα Βαλκανίων του ρωσικού υπουργείου Εξωτερικών. Εν συνεχεία θήτευσε στην πρεσβεία της Λευκωσίας από το 1982 ώς το 1988, ενώ το 1991 ήρθε εκ νέου στη χώρα μας ως σύμβουλος της πρεσβείας. Μετά από μια πενταετή θητεία, έγινε επικεφαλής του τμήματος Ελλάδας και Κύπρου στη Μόσχα, ώς το 2000, που ήρθε για τρίτη φορά στην Αθήνα, αυτή τη φορά ως επιτετραμμένος της πρεσβείας της χώρας του.
Ο κ. Ποπόφ, που χειρίζεται άριστα την ελληνική γλώσσα, είναι 54 ετών και έχει φοιτήσει στο Κρατικό Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων της Μόσχας. O κ. Ποπόφ έχει λάβει μέρος ως διαπραγματευτής σε πολλές διεθνείς συναντήσεις και συνόδους.
