Ο ιστορικός Κώστας Κωστής (Αθήνα, 1957) έχει πολλά βιβλία στο ενεργητικό του. Ενα από τα κορυφαία είναι το «Στον καιρό της πανώλης. Εικόνες από τις κοινωνίες της ελληνικής χερσονήσου, 14ος-19ος αιώνας» (1995). Αν μη τι άλλο καταπιάνεται με μια ελάχιστα γνωστή πτυχή της Ελλάδας. Δεν είναι όμως το πιο γνωστό του. Τα «Κακομαθημένα παιδιά της Ιστορίας» (Πατάκης, 2018) θεωρείται το μεγάλο του «χιτ». Είχε κυκλοφορήσει από τις εκδόσεις Πόλις το 2013, πάνω στην κορύφωση της οικονομικής κρίσης, και στη συνέχεια από τις εκδόσεις Πατάκη το 2018. Η ενασχόληση του Κ. Κωστή με τις μεταμορφώσεις του ελληνικού κράτους, σε συνδυασμό με εκείνες της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας, επεκτείνεται πολύ πέρα από τα «Κακομαθημένα παιδιά», έτσι ώστε σήμερα να μιλάμε για τον κατεξοχήν ειδικό πάνω στα –φαινομενικά– λιγότερο «σέξι» πεδία της ελληνικής Ιστορίας: κράτος, φόροι, τράπεζες, χρηματοοικονομία.
Το τελευταίο του βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη, με τίτλο «Ξανακοιτώντας την ιστορία του κράτους στην Ελλάδα, 19ος-21ος αιώνας», συνεχίζει στα γνώριμα μονοπάτια του Ελληνα ιστορικού, ο οποίος έχει, όπως θα δείτε στη συζήτηση που ακολουθεί, έναν καλό λόγο να πει και για το κράτος και για τους πολίτες του.
– Συχνά οι Ελληνες καταριόμαστε το κράτος από το οποίο τα περιμένουμε όλα, με μια διάθεση ότι «έξω δεν γίνονται αυτά». Είναι αυτό μια, με την αρνητική έννοια, «εθνοκεντρική» προσέγγιση; Ρωτώ διότι και στο βιβλίο αυτό στηλιτεύετε το ζήτημα του εθνοκεντρισμού.
– Oταν κάνω λόγο στο βιβλίο για τον εθνοκεντρισμό, αναφέρομαι στην αδυναμία της ιστοριογραφίας μας ή των κοινωνικών επιστημών στη χώρα μας γενικότερα να εντάξουν το ελληνικό παράδειγμα σε ένα ευρύτερο περιβάλλον. Παράδειγμα, ο τρόπος που αντιμετωπίζουμε τη Μεταπολίτευση. Για τη συντριπτική πλειονότητα των μελετητών το φαινόμενο εξετάζεται ως αποκλειστικά ελληνικό. Ωστόσο υπάρχει μια πολύ πλούσια διεθνής βιβλιογραφία, αλλά και σημαντικές βάσεις δεδομένων που δείχνουν ότι η μετάβαση στη δημοκρατία στην Ελλάδα βρίσκεται στις απαρχές ενός παγκόσμιου κύματος εκδημοκρατισμού. Οσον αφορά το «αυτά δεν γίνονται έξω», ως επί το πλείστον δεν ισχύει. Τα ίδια πράγματα γίνονται παντού, αλλά σε κάθε χώρα έχουν την εθνική πινελιά τους.
– Υποθέτω γι’ αυτό επιμένετε το δικό σας κοίταγμα πάνω στο ελληνικό κράτος να γίνεται σε ένα πλαίσιο διεθνές, σωστά;
– Κοιτάξτε, η ελληνική ιστοριογραφία έχει αντιμετωπίσει το κράτος στην Ελλάδα, ήδη από τις απαρχές του, ως ένα εθνικό κράτος, δηλαδή ένα σύγχρονο κράτος. Αν κανείς έκανε τον κόπο να ψάξει τι αντιπροσωπεύει αυτός ο όρος, τότε θα διαπίστωνε ότι το ελληνικό κράτος στις απαρχές του είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που σημαίνει ο όρος «σύγχρονο». Η διακυβέρνηση στην Ελλάδα για πολλά χρόνια μετά την Επανάσταση πραγματοποιείται με μια συνεχή διαπραγμάτευση των τοπικών ελίτ με τη βασιλεία και δεν αναπτύσσονται κάθετοι μηχανισμοί εξουσίας. Αυτό που μας παρασέρνει είναι το επίθετο «εθνικό», στη λογική ότι ένα κράτος που βγαίνει από μια εθνική επανάσταση τι άλλο θα μπορούσε να είναι. Σε όρους κοινωνιολογικούς αυτό είναι λάθος.
– Γράφετε: «Είτε κάνουμε λόγο για την Ελλάδα είτε για την Πρωσία είτε για οποιοδήποτε άλλο κράτος, όλα ξεκινούν από τον στρατό – στο κάτω κάτω, εκεί βρίσκεται ο σκληρός πυρήνας του κράτους». Ο ρόλος του στρατού στην Ιστορία του ελληνικού κράτους έχει περάσει από πολλές μεταμορφώσεις. Σήμερα πώς μεταφράζεται αυτός ο ρόλος επί του πρακτέου; Μετά το 1967 ο στρατός απαξιώθηκε στην ελληνική κοινωνία; Αυτό δεν έπαιξε κάποιο ρόλο;
– Ενα κράτος είναι πριν από οτιδήποτε άλλο στρατός και φόροι. Μέσα από αυτές τις δύο μεταβλητές μπορούμε να παρακολουθήσουμε τα βασικά στοιχεία της κρατικής εξέλιξης. Και στην ελληνική περίπτωση ο στρατός έπαιξε και παίζει ακόμη καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση του κράτους και της κοινωνίας. Το αν απαξιώθηκε με τη δικτατορία είναι άλλο πράγμα. Να σας δώσω άλλο ένα παράδειγμα. Η υιοθέτηση της υποχρεωτικής στράτευσης αποτέλεσε έναν επαναστατικό μηχανισμό μετασχηματισμών στην ελληνική, όπως και σε κάθε άλλη, ύπαιθρο. Δεν διαθέτουμε μελέτες για την οργάνωση του στρατού και αυτό μας στερεί μια διεισδυτικότερη ματιά στον τρόπο που συγκροτείται το κράτος. Τα ερεθίσματα που έχουμε όμως, και είναι πολλά, δεν αφήνουν καμία αμφιβολία. Εξάλλου, ο στρατός αποτελεί έναν από τους σημαντικότερους μηχανισμούς μεταφοράς τεχνολογίας σε μια χώρα. Αυτό ίσχυε και τον 19ο αιώνα, ισχύει και σήμερα. Οι χώρες λοιπόν συγκροτούνται γύρω από τον στρατό τους, με τα σε κάθε περίπτωση ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, γιατί αυτός είναι ο τρόπος προκειμένου να επιβιώσουν και να ενισχύσουν τη θέση τους διεθνώς.
– Στην Ελλάδα ένας τομέας νευραλγικός είναι ο αγροτικός. Η χώρα υπήρξε κατεξοχήν αγροτική και, αν δεν κάνω λάθος, η οικονομία της θεμελιώθηκε σε αυτό το χαρακτηριστικό. Απομακρυνθήκαμε από αυτό; Πήγαμε πια στον τουρισμό; Ή σε κάτι άλλο; Και πόσο αποτελεσματικά έγινε αυτό;
– Σήμερα ο αγροτικός τομέας αντιπροσωπεύει μικρά ποσοστά του Ακαθαρίστου Εγχωρίου Προϊόντος αλλά και της απασχόλησης. Εχουμε εδώ και χρόνια ξεφύγει από την εξάρτησή μας από το αγροτικό μοντέλο, δεν καταφέραμε βέβαια να εδραιώσουμε ένα βιομηχανικό πρότυπο διαρκείας. Σήμερα η Ελλάδα ζει από τις υπηρεσίες κατά κύριο λόγο και ο τουρισμός αποτελεί ένα κομμάτι τους. Το ζητούμενο όμως σε κάθε περίπτωση είναι να ξεφύγουμε από το μοντέλο της χαμηλής και μεσαίας προστιθέμενης αξίας στην οικονομική δραστηριότητα και να περάσουμε σε δραστηριότητες υψηλής προστιθέμενης αξίας. Αλλιώς θα έχουμε αποτύχει.
– Είναι ένας άλλος τρόπος κατανόησης η μελέτη των δημοσίων οικονομικών όταν ένας ιστορικός ασχολείται με το κράτος και την πορεία του;
– Σκεφθείτε το ενδεχόμενο ένας ιστορικός μετά πενήντα ή εκατό χρόνια να γράφει για την Ιστορία του ελληνικού κράτους από το 2000 έως το 2020. Τι θα καταλάβαινε αν δεν λάμβανε υπόψη του τα δημοσιονομικά μεγέθη αυτής της περιόδου; Τα δημόσια οικονομικά είναι εκείνα που σου επιτρέπουν να κατανοήσεις τη φυσιογνωμία ενός κράτους, τους πολιτικούς και κοινωνικούς συσχετισμούς, τους μεγάλους μετασχηματισμούς που υφίσταται. Αλλιώς δεν πρόκειται να καταλάβεις τίποτε.
H οικονομική κρίση άλλαξε το κράτος σε πολύ μεγάλο βαθμό, κάτι που από μόνοι μας δεν θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι αλλαγές είναι θετικές.
– Είναι ένα «ανατολικό» κράτος το ελληνικό, που προσπαθεί να πλησιάσει τα δυτικά πρότυπα;
– Δεν πρέπει να είμαστε τόσο αρνητικοί. Το ελληνικό κράτος είναι σαφώς ένα κράτος δυτικού τύπου, το οποίο βελτιώνει τη λειτουργία του. Για πολλούς λόγους που δεν είναι της στιγμής τα προβλήματα διακυβέρνησης αναδεικνύονται σε μείζονος σημασίας για τη δραστηριότητά του, αλλά πιστεύω ότι αν θέλει να επιζήσει στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Eνωσης θα πρέπει να τα επιλύσει. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.
– Πώς αντιδρά το ελληνικό κράτος απέναντι στην παγκοσμιοποίηση; Προσαρμόζεται;
– Το ελληνικό κράτος πολύ ορθά επέλεξε να αντιμετωπίσει την παγκοσμιοποίηση μέσω της συμμετοχής του σε ένα μεγάλο σχήμα, στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα πρώτα, στην Ευρωπαϊκή Eνωση στη συνέχεια. Με τον τρόπο αυτόν προσπαθούσε να επωφεληθεί από την παγκοσμιοποίηση, χωρίς όμως και να λάβει υπόψη του τους καταναγκασμούς της. Iσως αυτό να μπορούσε να δικαιολογηθεί λόγω της μετάβασης στη δημοκρατία και στην προσπάθεια εκπαίδευσης των Ελλήνων στο καθεστώς αυτό. Σε κάθε περίπτωση δεν φαίνεται να έγινε κατανοητό και νομίζω ότι εξακολουθεί να μη γίνεται ότι οι αυτόνομες εθνικές πολιτικές ανήκουν σε ένα πολύ μακρινό παρελθόν και ότι θα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας τις δεσμεύσεις ενός κόσμου χωρίς σύνορα.
– Η πρόσφατη οικονομική κρίση πόσο άλλαξε το ελληνικό κράτος; Προφανώς έφερε νέους μηχανισμούς και ανακλαστικά, κυρίως μέσω των ξένων ελεγκτών μας, όμως, στο βάθος, πόσο επηρέασε προς μια αλλαγή νοοτροπίας;
– Νομίζω ότι το άλλαξε σε πολύ μεγάλο βαθμό, κάτι που από μόνοι μας δεν θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι αλλαγές είναι θετικές. Σε κάθε περίπτωση θα χρειαστούμε χρόνο μέχρι να μπορέσουμε να εκτιμήσουμε τις συνέπειες αυτών των αλλαγών. Αλλά όπως και να το δει κανείς, αποφύγαμε μια καταστροφή. Δεν είναι λίγο. Αν τώρα κρίνω από την πολιτική των επιδομάτων ή ακόμη των επιδερμικών μεταρρυθμίσεων, φοβάμαι ότι το πολιτικό σύστημα της χώρας δεν έχει μάθει πολλά πράγματα, δεν έχει επαφή με την πραγματικότητα.
– Η κρίση του προσφυγικού με ποιον τρόπο φωτίζει πτυχές και πλευρές της λειτουργίας και της κουλτούρας του ελληνικού κράτους;
– Προσωπικά δεν θα έκανα λόγο για κρίση. Η Ιστορία της ανθρωπότητας, η Ιστορία της Ελλάδας δεν είναι τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από μια Ιστορία πληθυσμιακών μετακινήσεων, μεταναστεύσεων. Αλλοτε εντείνονται, άλλοτε ατονούν, αλλά πάντα υπάρχουν. Αυτό που νομίζω ότι είναι τραγικό βρίσκεται στο ότι ακόμη το ελληνικό κράτος δεν έχει αποσαφηνίσει τις πολιτικές του απέναντι στους πρόσφυγες, έτσι ώστε και αυτοί να επωφεληθούν και το ελληνικό κράτος.
– Γκρινιάζουμε συνεχώς, αλλά το ελληνικό κράτος έχει και θετικά στο ενεργητικό του από τον 19ο αιώνα έως σήμερα. Μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα πιο σημαντικά;
– Θα χρησιμοποιήσω μια έκφραση που ενόχλησε πολλούς συναδέλφους μου όταν την είχα για πρώτη φορά διατυπώσει. Αυτό που είναι η Ελλάδα σήμερα ξεκίνησε ως μια φτωχή, αγροτική περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και κατάφερε να γίνει μέλος του σκληρού πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Με τα προβλήματά της, τις αδυναμίες της και τα πλεονεκτήματά της. Αλλά δεν είναι λίγο.
– Υπάρχει κάποια συλλογική υστέρηση, παθογένεια που να επιμένει ακόμη με πείσμα; Θα μπορούσατε να ξεχωρίσετε κάποια;
– Σε μια σχετικά πρόσφατη μελέτη του ΚΕΠΕ για την εμπιστοσύνη, η Ελλάδα κατέχει την τελευταία θέση μεταξύ όλων των ευρωπαϊκών χωρών. Ή με διαφορετικά λόγια είμαστε ένας πληθυσμός που δεν έχει εμπιστοσύνη ούτε στον εαυτό του, που λέει ο λόγος, και δεν είναι διατεθειμένος να προσφέρει στον διπλανό του. Με βάση το χαρακτηριστικό αυτό, ίσως κατάλοιπο της αγροτικής προέλευσης μεγάλου μέρους των συμπατριωτών μας, είναι δύσκολο να συγκροτηθεί μια συνεκτική προσπάθεια για ένα καλύτερο αύριο.
