Ήταν η Ελλάδα μία από τις πρώτες κρίσεις που χρειάστηκε να διαχειριστείτε μετά την εκλογή σας;
Ναι, ήταν η πρώτη. Όταν εκλέχθηκα, το 2012, η Ελλάδα βρισκόταν ήδη σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Η χώρα είχε Συντηρητικό πρωθυπουργό και η καγκελάριος Μέρκελ ήταν απρόθυμη να «τιμωρήσει» την Ελλάδα, λόγω των συνθηκών. Ωστόσο, επέμενε στην αυστηρή τήρηση των κανόνων που έπρεπε να εφαρμόσει η Ελλάδα, η οποία πιέστηκε να επιτύχει τους στόχους που είχε θέσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή.
Μετά την εκλογή του Αλέξη Τσίπρα το 2015, ξεκίνησε μια νέα φάση. Για τον Τσίπρα ήταν δύσκολο να αποδεχτεί το σχέδιο που είχε συμφωνήσει ο προκάτοχός του. Για αρκετούς μήνες υπήρξαν εντάσεις μεταξύ της Κομισιόν, του ΔΝΤ και της Γερμανίας. Προσπάθησα να εξηγήσω στον Τσίπρα πώς να χειριστεί την κατάσταση. Πρέπει επίσης να αναγνωρίσω ότι η Άνγκελα Μέρκελ κατέβαλε προσπάθειες για να τον καθοδηγήσει και να του εξηγήσει πώς θα μπορούσε να προχωρήσει ώστε να καταλήξει σε συμφωνία με την Κομισιόν.
Επιστρέφουμε για λίγο στο 2012. Εκείνη την περίοδο, μέσω των WikiLeaks, διέρρευσαν έγγραφα στα οποία φαινόσασταν ιδιαίτερα ανήσυχος για το ενδεχόμενο ενός Grexit. Πιστεύατε πραγματικά ότι η Μέρκελ επιθυμούσε την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη;
Όχι, προσπαθούσε να αποφύγει αυτό το ενδεχόμενο. Πρώτον, επειδή τότε η κρίση δεν αφορούσε μόνο την Ελλάδα· η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιταλία αντιμετώπιζαν σοβαρές δυσκολίες. Αν η Μέρκελ πίεζε για τον αποκλεισμό της Ελλάδας, θα ήταν πολύ δύσκολο να μην ακολουθήσει την ίδια στάση αργότερα και απέναντι στην Πορτογαλία ή την Ιρλανδία. Επομένως, προτίμησε να αναζητήσει μια συνολική λύση, αντί να στοχοποιήσει αποκλειστικά την Ελλάδα.
Ωστόσο, από τα έγγραφα αυτά φαινόταν ότι ανησυχούσατε σοβαρά πως το Grexit αποτελούσε πιθανό ενδεχόμενο.
Ναι, ανησυχούσα. Επειδή ήμουν πεπεισμένος ότι, αν δεχόμασταν το Grexit, αυτό θα είχε καταστροφικές συνέπειες για την Ελλάδα, αλλά θα προκαλούσε και την κατάρρευση ολόκληρης της Ευρωζώνης. Γι’ αυτό προσπάθησα να πείσω τη Μέρκελ ότι δεν επρόκειτο απλώς για ελληνικό πρόβλημα, αλλά για πρόβλημα της Ευρωζώνης συνολικά.
Ποια ήταν η αντίληψη για τον Αλέξη Τσίπρα το 2012; Θεωρείτο πιθανή πηγή προβλημάτων; Υπήρχε ανησυχία για το τι θα κάνει;
Κατά την προεκλογική εκστρατεία για τις γαλλικές προεδρικές εκλογές του 2012, ο Τσίπρας είχε έρθει στο Παρίσι για να στηρίξει τον Ζαν-Λικ Μελανσόν. Πριν από τον δεύτερο γύρο, μου έστειλε ένα μήνυμα, εκφράζοντας την ελπίδα να εκλεγώ, παρότι ο ίδιος υποστήριζε τον Μελανσόν. Όταν ο Τσίπρας εκλέχθηκε το 2015, τον συνάντησα για δεύτερη φορά.
Θυμάμαι ότι το 2012, σε συνέντευξή σας σε ελληνικό τηλεοπτικό κανάλι, είχατε δηλώσει πως οι εκλογές ήταν ιδιαίτερα κρίσιμες – ουσιαστικά προειδοποιώντας τους Έλληνες να μην ψηφίσουν τον Τσίπρα. Γιατί κάνατε αυτή τη δήλωση;
Εκείνη την περίοδο, μου ήταν δύσκολο να στηρίξω τον Τσίπρα. Στήριξα το ΠΑΣΟΚ, λόγω των στενών δεσμών που υπήρχαν, παρότι είχε ήδη αρχίσει να καταρρέει. Ο Τσίπρας προωθούσε ένα πρόγραμμα που θεωρούσα εξαιρετικά δύσκολο να εφαρμοστεί σε κυβερνητικό πλαίσιο. Ωστόσο, το 2015 ήταν σαφές ότι είχε κερδίσει τις εκλογές. Διατηρούσα καλές σχέσεις με τον Αντώνη Σαμαρά. Εκείνη την εποχή υπήρξε θαρραλέος και κατάφερε να πείσει την καγκελάριο Μέρκελ. Αλλά πίστευε επίσης ότι ήταν απαραίτητη η στήριξη από τη Γαλλία.
Τον Αύγουστο του 2012 είχατε μια συνάντηση με την καγκελάριο Μέρκελ, μετά την εκλογή του Αντώνη Σαμαρά. Πολλοί λένε ότι διαδραματίσατε καθοριστικό ρόλο στο να την πείσετε να μην επιδιώξει το Grexit. Αληθεύει;
Όταν εκλέχθηκα Πρόεδρος, εξήγησα στη Μέρκελ ότι ο βασικός μας στόχος έπρεπε να είναι η αποτροπή του Grexit ή της εξόδου οποιασδήποτε χώρας από την Ευρωζώνη. Η Μέρκελ ήταν επιφυλακτική, διότι είχε απογοητευτεί βαθιά από τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης μετά τον Παπανδρέου. Πολλά από τα συμφωνηθέντα δεν είχαν τηρηθεί. Κατά την άποψή της, ήταν πλέον σαφές ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε να παραμείνει στην Ευρωζώνη. Ωστόσο, μέχρι τον Αύγουστο ήταν προφανές ότι μια τέτοια απόφαση θα προκαλούσε κρίση σε ολόκληρη την Ευρώπη. Εκείνη την περίοδο, η Ισπανία, η Ιταλία και η Πορτογαλία είχαν ήδη πληγεί σοβαρά από την κρίση. Ήταν, επομένως, δύσκολο να απομονωθεί η Ελλάδα από τις υπόλοιπες χώρες. Αυτό ήταν το βασικό μου επιχείρημα, και πιστεύω ότι κατάφερα να την πείσω.
Μετά τη συνάντησή σας, η Μέρκελ προχώρησε σε δήλωση λέγοντας ότι η Ελλάδα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωζώνη. Είναι αλήθεια ότι της ζητήσατε εσείς να κάνει αυτή τη δήλωση;
Ναι, φυσικά. Και συμφώνησε.
Γνωρίζατε τότε ποιος πίεζε περισσότερο για το Grexit, η Μέρκελ ή ο Σόιμπλε;
Ήταν σαφές ότι ο Σόιμπλε –παρόλο που ήταν ένας αφοσιωμένος Ευρωπαίος– τασσόταν υπέρ της αποχώρησης της Ελλάδας, ιδίως επειδή ο Τσίπρας αρνιόταν να αποδεχτεί τους όρους που είχαν ήδη
συμφωνηθεί.
Σας μίλησαν ποτέ οι Αμερικανοί για το ενδεχόμενο Grexit; Σας μίλησε ο Πρόεδρος Ομπάμα απευθείας γι’ αυτό;
Όχι. Ο Πρόεδρος Ομπάμα είχε συνομιλίες με τη Μέρκελ, τον Μάριο Μόντι και μ’ εμένα κατά τη διάρκεια της Συνόδου Κορυφής στο Καμπ Ντέιβιντ, τον Ιούνιο του 2012. Ήταν ιδιαίτερα ανήσυχος για την ευρωπαϊκή κρίση. Από τη δική του οπτική, ήταν και πρόβλημα των ΗΠΑ, αφού η κρίση είχε αρχικά προκληθεί από την κατάρρευση της Lehman Brothers. Μας προέτρεψε να παραμείνουμε ενωμένοι και να αποτρέψουμε περαιτέρω κλιμάκωση της κρίσης. Πίστευε επίσης ακράδαντα ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα όφειλε να αναλάβει δράση. Ωστόσο, η Μέρκελ απάντησε ότι η ΕΚΤ είναι ανεξάρτητη και ότι είναι πολύ δύσκολο να επηρεαστούν οι αποφάσεις της. Γι’ αυτό ήταν τόσο σημαντική η στιγμή που ο Μάριο Ντράγκι, τον Ιούνιο του 2012, άλλαξε τη νομισματική πολιτική της ΕΚΤ. Αυτή ήταν η καθοριστική κίνηση που συνέβαλε στη διάσωση της Ευρωζώνης – και προήλθε από την ίδια την ΕΚΤ. Ωστόσο, αυτό δεν είχε ουσιαστικό αντίκτυπο στην Ελλάδα, καθώς η χώρα δεν μπορούσε να δανειστεί από τις αγορές. Χρειαζόταν χρηματοδότηση από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και το ΔΝΤ. Συνεπώς, η νέα νομισματική πολιτική δεν βελτίωσε την κατάστασή της.
Από το περιβάλλον της Μέρκελ μού έχουν πει ότι οι Κινέζοι έπαιξαν σημαντικό ρόλο – ότι, όταν εκείνη επισκέφθηκε την Κίνα τον Αύγουστο του 2012, της είπαν πως ένα Grexit θα ήταν πολύ κακή ιδέα. Αληθεύει;
Δεν το γνωρίζω. Αλλά οι Κινέζοι, γενικά, έχουν έντονη αποστροφή προς τις κρίσεις.
Εκείνη την περίοδο, ανησυχούσατε ότι ο ίδιος ο Τσίπρας θα μπορούσε να είναι διατεθειμένος να οδηγήσει την Ελλάδα εκτός Eυρωζώνης;
Νομίζω ότι δίσταζε. Όταν αποφάσισε να προκηρύξει δημοψήφισμα, ήταν σαφώς αβέβαιος. Όταν ανακοίνωσε το δημοψήφισμα, με κάλεσε στο τηλέφωνο και επικοινώνησε επίσης με τη Μέρκελ.
Πώς ήταν εκείνο το τηλεφώνημα;
Ήταν η πρώτη φορά που η Μέρκελ έχασε πραγματικά την ψυχραιμία της. Ήταν βαθιά ανήσυχη. Μου είπε ότι προσπαθούσε επί χρόνια να διαχειριστεί το ελληνικό ζήτημα και πως, για την ίδια, αυτή η εξέλιξη έμοιαζε με αποτυχία. Ήταν επίσης η πρώτη φορά που ο Τσίπρας εμφανίστηκε τόσο αποφασιστικός. Είπε: «Είναι δική μου απόφαση να προχωρήσω σε δημοψήφισμα». Έτσι, βρέθηκα σε δύσκολη θέση· η Μέρκελ ήταν βαθιά απογοητευμένη και ο Τσίπρας απόλυτα πεπεισμένος ότι είχε τη λύση. Του είπα ότι το πρόβλημα δεν ήταν το δημοψήφισμα αυτό καθαυτό· το πραγματικό ζήτημα ήταν τι θα ακολουθούσε μετά. Και αυτό τελικά επιβεβαιώθηκε.
Θυμάστε κάτι συγκεκριμένο από εκείνη τη συζήτηση;
Ναι. Η Μέρκελ προσπάθησε να εξηγήσει στον Τσίπρα ότι η απόφασή του αποτελούσε σημείο καμπής, διότι αυτό θα ήταν το τέλος. Τον ρώτησε ευθέως: «Τι θα συμβεί αν επικρατήσει το “Όχι”;» Και ο Τσίπρας δεν κατάφερε να δώσει μια ξεκάθαρη απάντηση, γιατί ούτε ο ίδιος γνώριζε ποιες θα ήταν οι συνέπειες αν επικρατούσε το «Όχι».
Τι του είπατε;
Του μίλησα μετά το αποτέλεσμα. Στην πραγματικότητα, ο Τσίπρας κέρδισε το δημοψήφισμα, αλλά έχασε το παιχνίδι. Για τη Γαλλία, ήταν σημαντικό να μην αφήσει την Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη. Οπότε, τον πήρα τηλέφωνο το βράδυ του δημοψηφίσματος και τον ρώτησα: «Θέλεις να φύγεις ή θέλεις να μείνεις;». Αυτό ήταν το πραγματικό δίλημμα.
Του είπα: «Αν θέλεις να φύγεις, φύγε, θα είναι κρίμα. Αλλά αν θέλεις να μείνεις, πες το μου και θα συνεργαστούμε για να το πετύχουμε. Αν όμως θέλεις να μείνεις, πρέπει πρώτα να βοηθήσεις τον εαυτό σου – και η Γαλλία θα σε βοηθήσει».
Είχατε επικοινωνήσει προηγουμένως με τη Μέρκελ;
Όχι, της τηλεφώνησα μετά. Και ήταν αμετακίνητη. Την προσκάλεσα στο Παρίσι, ώστε να κερδίσουμε λίγο χρόνο για να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε με την Ελλάδα. Δέχτηκε και δειπνήσαμε παρέα. Συμφωνήσαμε το εξής: αν η Ελλάδα ήταν έτοιμη να αποδεχτεί τους όρους, τότε η Μέρκελ θα έπρεπε να αποδεχτεί τη συμφωνία. Αν όχι, θα έπρεπε εγώ να αποδεχτώ την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Πιστεύω ότι εκείνη η περίοδος ήταν πολύ δύσκολη για τη Μέρκελ, γιατί ο Σόιμπλε ήταν αποφασισμένος. Κατά τη διάρκεια της συνάντησης των υπουργών Οικονομικών, ήταν ξεκάθαρα υπέρ της αποχώρησης της Ελλάδας.
Επικοινωνούσαν μαζί σας οι Αμερικανοί ή είχαν κάποια εμπλοκή κατά τη διάρκεια εκείνης της εβδομάδας;
Όχι. Όχι μαζί μου τουλάχιστον. Ίσως να επικοινωνούσαν με τη Μέρκελ. Είναι πιθανό. Αλλά και το ΔΝΤ ήταν τότε ιδιαίτερα σκληρό. Όταν μίλησα με στελέχη της αμερικανικής κυβέρνησης –όχι με τον Πρόεδρο Ομπάμα, αλλά με άλλους– μου είπαν: «Πήγαινε να μιλήσεις με το ΔΝΤ», επειδή το ίδιο το ΔΝΤ ήθελε τον αποκλεισμό της Ελλάδας. Εκπρόσωπος του ΔΝΤ στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο ήταν ο Πολ Τόμσεν.
Μιλήσατε με την Κριστίν Λαγκάρντ γι’ αυτό;
Όχι.
Υπάρχει μια ιστορία που βρίσκω ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα. Την επομένη του δημοψηφίσματος, ο Τσίπρας είχε τηλεφωνική συνομιλία με τον πρόεδρο Πούτιν και στη συνέχεια, την ίδια μέρα, ο Πούτιν τηλεφώνησε σε εσάς και στην Κριστίν Λαγκάρντ. Από όσο γνωρίζω, σας είπε το ίδιο πράγμα: ότι ο Τσίπρας τού είχε ζητήσει πρόσβαση σε ένα πιεστήριο.
Ο Πούτιν είναι ψεύτης. Επαγγελματίας ψεύτης. Επομένως, είναι δύσκολο να γνωρίζουμε με βεβαιότητα αν ο Τσίπρας τον κάλεσε πράγματι για να ζητήσει στήριξη. Προσωπικά, πιστεύω ότι συνέβη το αντίθετο: θεωρώ ότι ο Πούτιν ήταν εκείνος που είπε στον Τσίπρα πως, αν η Ελλάδα αποκλειόταν από την Ευρωζώνη, η Ρωσία θα μπορούσε να βοηθήσει με οικονομική στήριξη ή ακόμη και με νόμισμα. Δεν είμαι πεπεισμένος ότι ο Τσίπρας ήταν εκείνος που κάλεσε τον Πούτιν για να ζητήσει κάτι τέτοιο. Είχε καλές σχέσεις με τον Πούτιν, ναι, αλλά η Ελλάδα είχε παραδοσιακά καλές σχέσεις με τη Ρωσία, οπότε αυτό δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο, ακόμα και για άλλους πρωθυπουργούς πριν από αυτόν. Αυτό που είναι σαφές, όμως, είναι ότι ο Πούτιν δημιούργησε πρόβλημα. Και, κατά κάποιον τρόπο, αυτό μας βοήθησε, γιατί είπα στη Μέρκελ: Δεν ξέρουμε αν ο Τσίπρας ζήτησε πράγματι οικονομική στήριξη από τον Πούτιν. Ίσως ήταν ο Πούτιν εκείνος που προσπάθησε να τον επηρεάσει. Το σημαντικό ήταν το εξής: αν η Ελλάδα εκδιωκόταν, υπήρχε πραγματικός κίνδυνος να παρέμβει η Ρωσία και στη συνέχεια και η Κίνα. Αυτό ήταν το μεγάλο λάθος της Ευρώπης: έθεσε τόσο σκληρούς όρους στην Ελλάδα, που άνοιξε τον δρόμο στην Κίνα – με επενδύσεις όπως το λιμάνι του Πειραιά και άλλες. Η Ευρώπη κατέληξε να επιτρέψει στους αντιπάλους της να εισέλθουν μέσω της Ελλάδας.
Θυμάστε τι σας είπε ο Πούτιν εκείνη την ημέρα;
Ναι. Ο Πούτιν είπε ότι ήταν σε επαφή με την Ελλάδα και ότι, αν του ζητούσε βοήθεια, θα εξέταζε την κατάσταση. Τίποτε περισσότερο.
Τι σας είπε η Μέρκελ όταν της επισημάνατε τον κίνδυνο η Ελλάδα να στραφεί προς τη Ρωσία ή την Κίνα;
Υπήρχε μια αντίφαση. Ουσιαστικά, με τη στάση μας ωθούσαμε την Ελλάδα στην αγκαλιά της Κίνας και της Ρωσίας – και αυτό ήταν πολύ επικίνδυνο. Ιδίως αν λάβει κανείς υπόψη ότι εκείνη την εποχή αντιμετωπίζαμε ήδη την κρίση στην Ουκρανία.
Κατά τις τελευταίες ημέρες των διαπραγματεύσεων, όταν ο Τσίπρας ήρθε στις Βρυξέλλες, υπάρχει κάποια στιγμή που θυμάστε ως ιδιαίτερα σημαντική;
Ναι. Κατά τη διάρκεια της νύχτας, γύρω στις 4 ή 5 το πρωί, είχαμε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία. Αλλά το σχέδιο περιλάμβανε πολλούς δύσκολους όρους για τον Τσίπρα, ιδίως όσον αφορούσε τις ιδιωτικοποιήσεις. Εκείνη τη στιγμή, το αρνήθηκε και αποσύρθηκε στο γραφείο της Ελλάδας στις Βρυξέλλες. Αποφάσισα να πάω εκεί ο ίδιος. Το γραφείο αποτελείτο από πολλά δωμάτια, γεμάτα με εμπειρογνώμονες και συμβούλους – ειλικρινά, υπερβολικά πολλούς. Προσπάθησα να μιλήσω στον Τσίπρα και να τον πείσω να επιστρέψει στις διαπραγματεύσεις. Ήταν μια κρίσιμη στιγμή. Υπήρχε πραγματικός κίνδυνος να φύγει από τις Βρυξέλλες και να επιστρέψει στην Αθήνα. Στη συνέχεια, επικοινώνησα με τη Μέρκελ και της ανέπτυξα τα επιχειρήματά μου για την ανάγκη ελάφρυνσης των όρων, ιδίως για τον επιμερισμό του βάρους των ιδιωτικοποιήσεων. Αλλά έπρεπε να περιμένουμε μέχρι τις 9 το πρωί.
Θυμάμαι επίσης ότι όλα τα μέλη του Συμβουλίου της Ευρωζώνης περίμεναν από τις 8 ή 9 το πρωί. Δεν συνέβαινε τίποτα. Οι πραγματικές διαπραγματεύσεις γίνονταν μόνο μεταξύ της Μέρκελ, του Τσίπρα, του Γιούνκερ και εμένα. Οι υπόλοιποι ήταν καθηλωμένοι στην αίθουσα του Συμβουλίου, χωρίς να κάνουν τίποτα, προσπαθώντας να κοιμηθούν λίγο. Στο τέλος εκείνης της νύχτας, όλοι ήταν τόσο εξαντλημένοι που ήταν έτοιμοι να αποδεχτούν οποιαδήποτε συμφωνία.
Πιστεύατε ότι υπήρχε πραγματικός κίνδυνος ενός Grexit εκείνη τη νύχτα;
Ναι. Στην αρχή των συζητήσεων, ο κίνδυνος ήταν υψηλός. Και όσο προχωρούσε η νύχτα, αυξανόταν όλο και περισσότερο.
Η Μέρκελ άλλαξε στάση κατά τη διάρκεια αυτών των ωρών;
Ναι. Όσο περισσότερο διαρκούσε η συνάντηση, τόσο πιο ξεκάθαρο γινόταν ότι ήταν διατεθειμένη να αποδεχτεί μια συμφωνία. Αν ήθελε να τερματίσει νωρίτερα τη συνάντηση, το Grexit θα είχε σχεδόν σίγουρα κηρυχθεί. Όμως, επειδή επέτρεψε να συνεχιστούν οι διαβουλεύσεις όλη τη νύχτα, στις 8 ή 9 το πρωί ήταν πλέον αδύνατο για την ίδια να αποχωρήσει από τη συμφωνία.
Εσείς, ως ηγέτες, είχατε κάποιο σχέδιο για το Grexit; Υπήρχε όντως κάποιο τέτοιο σχέδιο;
Πιστεύω ότι η Ευρωπαϊκή Επιτροπή διέθετε ένα Plan Β, είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Κατά τη συνάντησή μου με τη Μέρκελ στο Παρίσι, όταν συζητήσαμε για την ελληνική κρίση, συμφώνησε να προχωρήσουμε με την Ελλάδα και να αναζητήσουμε μια λύση. Όμως μου είπε επίσης: «Πρέπει να προετοιμάσουμε την εναλλακτική». Της είπα όχι. Δεν ήθελα να το κάνουμε. Γιατί, αν αρχίζαμε να τη σχεδιάζουμε, θα καταλήγαμε να την εφαρμόσουμε. Η άποψή μου ήταν πως έπρεπε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα άμεσα και να κάνουμε ό,τι ήταν δυνατόν για να αποφύγουμε το Grexit. Αναφερθήκαμε νωρίτερα στους συμβούλους και τους εμπειρογνώμονες. Ήταν πολλοί, αλλά δεν ήμουν πεπεισμένος ούτε για τις ικανότητές τους ούτε για την αυτοπεποίθηση που είχαν σε αυτό που έκαναν. Έπιασα τον Τσίπρα και του είπα: «Θα σου δώσω τη γαλλική διοίκηση και τον διευθυντή του Δημόσιου Ταμείου [directeur du Trésor]». Δεν του έστειλα απλώς εμπειρογνώμονες, αλλά ολόκληρο το επιτελείο μου, ανθρώπους που ήξεραν πώς να διαχειρίζονται πολύπλοκες καταστάσεις και, κυρίως, πώς να παρουσιάζουν προτάσεις στην Κομισιόν με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο. Είμαι βέβαιος ότι συνέβαλαν καθοριστικά στο να πειστεί η Μέρκελ. Εκείνη δεν γνώριζε ότι είχα στείλει το επιτελείο μου, αλλά ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικοί.
Θυμάστε κάποια συγκεκριμένη φράση ή στιγμή από τη συζήτησή σας με τη Μέρκελ εκείνο το βράδυ, κάτι που σας έμεινε;
Η Μέρκελ είναι βαθιά Ευρωπαία. Όταν της παρουσίασα το σχέδιο για την αποφυγή του Grexit, της τόνισα ποιο πραγματικά ήταν το διακύβευμα: «Δεν είμαστε εδώ για την Ελλάδα, είμαστε εδώ για την Ευρώπη». Η σχέση μου με τη Μέρκελ ήταν φιλική, ειδικά αν λάβουμε υπόψη το εύρος της συνεργασίας μας – από την Ουκρανία έως άλλα κρίσιμα ζητήματα. Ήταν, λοιπόν, έτοιμη να καταλήξει σε μια λύση. Αλλά είναι άνθρωπος που δίνει μεγάλη σημασία στη λεπτομέρεια. Στο τέλος των διαπραγματεύσεων, όταν ο Γιούνκερ, ο Τσίπρας, εκείνη και εγώ διατυπώσαμε προφορικά την τελική συμφωνία, οι σύμβουλοι του Τσίπρα μπήκαν στην αίθουσα και τότε η Μέρκελ πήρε ένα στιλό. Ήθελε να γράψει η ίδια τη συμφωνία. Για εκείνη, αυτό ήταν απαραίτητη προϋπόθεση για να την αποδεχτεί.
Θυμάστε κάποια συγκεκριμένη συζήτηση με τον Τσίπρα εκείνο το βράδυ;
Ο Τσίπρας ήταν ανακουφισμένος.
Ανακουφισμένος, αλλά ηττημένος;
Όχι. Ήξερε ότι, με το τέλος των διαπραγματεύσεων, η Ελλάδα είχε σωθεί. Αλλά ήξερε επίσης ότι τώρα είχε την ευθύνη να εξασφαλίσει την υποστήριξη του Κοινοβουλίου και δεν ήταν βέβαιος ότι θα είχε τις απαραίτητες ψήφους. Έτσι, εκείνο το πρωί αφήσαμε τον Τσίπρα στις Βρυξέλλες. Το ζητούμενο πλέον ήταν να εξασφαλιστεί η έγκριση του Κοινοβουλίου. Η πλειοψηφία ήταν πολύ οριακή. Η Μέρκελ μού είπε ότι προσπάθησε να πείσει τους Συντηρητικούς να ψηφίσουν υπέρ. Μάλιστα, μου είπε πως θαύμαζε τον Τσίπρα για τη στροφή που έκανε από την αρχική του θέση. Εγώ, μετά το δημοψήφισμα, ήμουν πεπεισμένος ότι ο Τσίπρας ήθελε να βρει λύση και να διατηρήσει την Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Η Μέρκελ είχε καταβάλει σοβαρές προσπάθειες πριν από το δημοψήφισμα για να υπάρξει συμφωνία. Αλλά μετά το αποτέλεσμα έγινε πιο επιφυλακτική. Γι’ αυτό θεώρησα απαραίτητο να στηρίξω τον Τσίπρα και την ελληνική κυβέρνηση, ώστε να βοηθήσω στο να πειστεί η Μέρκελ. Και για εκείνη δεν ήταν εύκολο. Είχε τον Σόιμπλε και το κόμμα της να την πιέζουν προς την αντίθετη κατεύθυνση. Πρέπει να πω ότι το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα έπαιξε πολύ εποικοδομητικό ρόλο εκείνη την περίοδο, καθώς ήταν μέλος της κυβέρνησης συνασπισμού, και έτσι υπήρξε μεταξύ μας συνεργασία.
Και κάτι τελευταίο, σχετικά με το περιστατικό με τον Πούτιν. Είστε βέβαιος ότι δεν σας ανέφερε τίποτα για πιεστήριο;
Ναι, είμαι βέβαιος. Ο Πούτιν πάντα προσπαθεί να κλέβει τις εντυπώσεις. Μου είπε: «Είχα μια συνομιλία με τον Τσίπρα, αλλά δεν είμαι υπέρ κάποιας συγκεκριμένης λύσης». Ωστόσο, όπως λέμε στη Γαλλία, «le ver est dans le fruit» [το σκουλήκι είναι ήδη μέσα στο φρούτο]. Με άλλα λόγια, είχε ήδη σπείρει την αμφιβολία.•
