Λίγο πριν ολοκληρώσει τη θητεία του στην Ελλάδα, ο πρέσβης του Ισραήλ, Νόαμ Κατς, παραχωρεί στην «Κ» εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη. Ο Ισραηλινός διπλωμάτης προβαίνει σε απολογισμό των διμερών σχέσεων, περιγράφει τα επόμενα βήματα για την περαιτέρω εμβάθυνση της συνεργασίας των δύο χωρών και απαντάει σε κρίσιμα ερωτήματα για τον «αποσταθεροποιητικό» ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή.
– Η θητεία σας ξεκίνησε λίγο πριν από τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου 2023. Κοιτάζοντας πίσω, ποιες ήταν οι πιο σημαντικές στιγμές σας στην Ελλάδα;
– Είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσω μια συγκεκριμένη στιγμή από τη θητεία μου στην Ελλάδα. Η 7η Οκτωβρίου μάς έφερε αντιμέτωπους με μια εντελώς διαφορετική πραγματικότητα. Ηταν μια εξέλιξη που έθεσε σε δοκιμασία τη σχέση μεταξύ των δύο κυβερνήσεων και των λαών μας. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου υπήρξαν πολλές στιγμές που με συγκίνησαν βαθιά. Ανάμεσά τους ήταν η πρώτη τελετή μνήμης για την 7η Οκτωβρίου και οι επισκέψεις των οικογενειών των ομήρων, καθώς και η θερμή υποδοχή και υποστήριξη που έλαβαν από τους Ελληνες.
– Πιστεύετε ότι η 7η Οκτωβρίου έθεσε υπό αμφισβήτηση τη συμμαχία Ελλάδας – Ισραήλ ή τις δυνατότητες του Ισραήλ;
– Οι φίλοι του Ισραήλ, και ασφαλώς οι ίδιοι οι Ισραηλινοί, συγκλονίστηκαν από τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου και από την αποτυχία που αυτά ανέδειξαν. Δημιουργήθηκαν βαθιά ερωτήματα σχετικά με το αν οι παραδοχές που έχουμε για τον εαυτό μας, αλλά κι εκείνες που έχουν οι φίλοι μας για εμάς, ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Είναι πράγματι το Ισραήλ τόσο ισχυρό; Θα κλονιστεί η σταθερότητα της περιοχής σε βαθμό που δεν θα μπορέσει να ανακάμψει; Πιστεύω όμως ότι, μετά τρία χρόνια πολέμου, αποδείξαμε ότι το Ισραήλ παραμένει μια πολύ ισχυρή δύναμη στη Μέση Ανατολή. Διαθέτει την ικανότητα να αμύνεται, να υπονομεύει και να αποδυναμώνει τις ριζοσπαστικές δυνάμεις στην περιοχή.
– Παρόλο που υπάρχουν ποινικές κατηγορίες εναντίον του Νετανιάχου και των υπουργών της κυβέρνησής του, πιστεύετε ότι αυτές οι κατηγορίες κλόνισαν τις σχέσεις με την ελληνική κυβέρνηση;
– Για μένα ήταν σημαντικό να καταστήσω σαφές, πρώτον, τι πιστεύουμε για το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, και ξέρω ότι οι σχέσεις μεταξύ των δύο πρωθυπουργών είναι πολύ ισχυρές και ιδιαίτερα καλές. Υπάρχει ανοιχτός δίαυλος επικοινωνίας και μπορούν να συζητούν μεταξύ τους όλα τα ζητήματα. Συναντήθηκαν στο Ισραήλ μόλις τον περασμένο Δεκέμβριο και καταφέραμε να ενισχύσουμε τόσο τις διμερείς σχέσεις μας όσο και τη συνεργασία μας με την Κύπρο, στο πλαίσιο της τριμερούς συνεργασίας και του σχήματος «3+1».
– Ενα βασικό ορόσημο στη διμερή συνεργασία είναι η δυναμική πίσω από την ηλεκτρική διασύνδεση (GSI) και τον αγωγό φυσικού αερίου (EastMed). Σε ποιο στάδιο βρίσκονται σήμερα αυτά τα δύο στρατηγικά έργα;
– Εκτιμώ πως υπάρχει μια σταθερή δέσμευση, η οποία βασίζεται στην αντίληψη ότι η Ευρώπη και η Μέση Ανατολή πρέπει να συνδεθούν στενότερα και ότι η Μέση Ανατολή οφείλει να λειτουργήσει ως κρίκος στην αλυσίδα των διαδρόμων που συνδέουν την Ασία και την περιοχή Ασίας – Ειρηνικού με την Ευρώπη. Ο διασυνδετικός αγωγός (GSI) είναι ένα καλό έργο και θεωρώ ότι, τελικά, θα ωριμάσει και θα υλοποιηθεί. Υπήρξαν ορισμένες καθυστερήσεις στη διαδικασία, όμως η δέσμευση για την προώθησή του παραμένει ισχυρή.
– Σήμερα, βλέπουμε κοινές στρατιωτικές ασκήσεις, καθώς και την απόκτηση από την Ελλάδα ισραηλινών αμυντικών συστημάτων. Ποια είναι τα επόμενα βήματα για την περαιτέρω ενίσχυση αυτής της σχέσης;
– Ελλάδα και Ισραήλ μοιράζονται τη βούληση για σταθερότητα και έχουν κοινό ενδιαφέρον για τη διατήρηση του υφιστάμενου πλαισίου ασφαλείας στην περιοχή. Οι δυνατότητες που αναπτύσσουμε από κοινού ενισχύουν την εθνική ασφάλεια και την αμυντική ικανότητα και των δύο χωρών. Το Ισραήλ διαθέτει προηγμένες αμυντικές δυνατότητες και πιστεύω ότι αυτή η συνεργασία συνοδεύεται από σημαντική μεταφορά τεχνογνωσίας, τεχνολογίας και παραγωγικών δυνατοτήτων, οι οποίες ενισχύουν την Ελλάδα, ενώ συμβάλλουν στη μακροπρόθεσμη ανάπτυξη των αμυντικών δυνατοτήτων της.
– Επιτρέψτε μου επίσης να συμπεριλάβω την Τουρκία στη συζήτηση. Οι σχέσεις μεταξύ της Αγκυρας και της ισραηλινής κυβέρνησης έχουν επιδεινωθεί δραματικά. Ο Φιντάν χαρακτήρισε το Ισραήλ «βάρος για την ανθρωπότητα», ενώ ο υπουργός Εσωτερικών της Τουρκίας δήλωσε δημοσίως ότι προσεύχεται να γίνει «κυβερνήτης της Ιερουσαλήμ». Τι κρύβεται πίσω από αυτή την «κρίση» στις σχέσεις σας;
– Θεωρούμε ότι η τουρκική κυβέρνηση, υπό την ηγεσία του προέδρου Ερντογάν, έχει εξελιχθεί σε παράγοντα αποσταθεροποίησης, ακολουθώντας πολιτικές που, κατά την άποψή μας, είναι αντίθετες με τη σταθερότητα και την ειρήνη στην περιοχή. Μας ανησυχεί η υποστήριξη που παρέχει η Τουρκία σε ριζοσπαστικά στοιχεία, καθώς και το γεγονός ότι φιλοξενεί στελέχη της Χαμάς στο έδαφός της. Ανησυχούμε επίσης για τις αναθεωρητικές δηλώσεις που αφορούν τη Μέση Ανατολή και την Ανατολική Μεσόγειο. Εκτιμάμε ότι οι δηλώσεις του προέδρου Ερντογάν, αλλά και των υπουργών του, είναι επικίνδυνες, καθώς διαμορφώνουν ένα κλίμα που ενθαρρύνει το μίσος και ενδέχεται, κάποια στιγμή, να οδηγήσει σε πράξεις.
Το «καλώδιο» – θα γίνει Ο διασυνδετικός αγωγός (GSI) είναι ένα καλό έργο και θεωρώ ότι θα ωριμάσει και θα υλοποιηθεί. Υπήρξαν ορισμένες καθυστερήσεις στη διαδικασία, όμως η δέσμευση για την προώθησή του παραμένει ισχυρή.
Το Ισραήλ, ωστόσο, είναι ισχυρό. Ελπίζουμε ότι αυτού του είδους οι δηλώσεις δεν θα μετατραπούν σε πολιτικές και επιδιώκουμε να επιστήσουμε την προσοχή της διεθνούς κοινότητας, και ιδιαίτερα των φίλων μας στις ΗΠΑ, σε δηλώσεις και ενέργειες που θεωρούμε ότι συνιστούν απειλή για την ειρήνη στην περιοχή.
– Ενα από τα θέματα που κυριάρχησαν στη δημόσια συζήτηση την περασμένη εβδομάδα ήταν η πρόταση για την αναγνώριση της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Θεωρείτε αυτή την πρωτοβουλία ως μια συμβολική κίνηση που αντανακλά την αντίθεση στις τουρκικές πολιτικές;
– Ο υπουργός Εξωτερικών (σ.σ. Γκίντεον Σάαρ) είπε ότι αυτή ήταν η σωστή κίνηση. Ισως θα έπρεπε να το είχαμε κάνει νωρίτερα, αλλά το κάναμε. Εχει επίσης να κάνει με την Ιστορία και με την αλήθεια. Ισως στο παρελθόν ήμαστε πιο διστακτικοί να το δηλώσουμε. Εχει έρθει όμως η κατάλληλη στιγμή και χαίρομαι που το κάναμε.
– Πιστεύετε, λοιπόν, ότι η ισραηλινή κυβέρνηση θα μπορούσε να προβεί σε αναγνώριση της γενοκτονίας και για τους Ελληνες του Πόντου ή τους Ελληνες της Μικράς Ασίας;
– Πιστεύω ότι ο Ελληνας πρωθυπουργός έχει εκθέσει ενώπιον του Νετανιάχου τα ιστορικά γεγονότα που αφορούν τις καταστροφές της Μικράς Ασίας και του Πόντου. Και είναι κάτι που αποτελεί μέρος της κατανόησης ότι διεπράχθησαν φρικτές θηριωδίες στο παρελθόν.
– Οπότε ίσως δούμε και αυτήν την αναγνώριση;
– Δεν έχω πληροφορίες για αυτό, αλλά ιστορικά, όταν ο πρωθυπουργός δηλώνει κάτι, είναι σαφές ότι αποτελεί μέρος της κατανόησής μας για το παρελθόν.
– Στην Ελλάδα, είδαμε πρόσφατα να πραγματοποιείται από τον «Ρουβίκωνα» αυτό που ονόμασαν «αντισιωνιστική περιπολία» στη Θεσσαλονίκη, μετά μια παρόμοια ενέργεια στην Αθήνα. Το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδος χαρακτήρισε αυτά τα περιστατικά απόδειξη ενός «νέου κλίματος εβραιοφοβίας». Πιστεύετε ότι ο αντισημιτισμός κάνει την επανεμφάνισή του στην Ελλάδα;
– Δυστυχώς, ο πόλεμος που ξεκίνησε με την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ στις 7 Οκτωβρίου και τις φρικαλεότητες που τη συνόδευσαν απελευθέρωσε, κατά την άποψή μου, δυνάμεις αντισημιτισμού σε ολόκληρο τον κόσμο. Πιστεύω ότι η κατάσταση στην Ελλάδα είναι πολύ καλύτερη από ό,τι στις περισσότερες άλλες χώρες. Δεν μπορούμε πάντως να αγνοήσουμε όσα συμβαίνουν. Υπάρχει μια μικρή αλλά βίαιη ομάδα, που επιχειρεί να εκφοβίσει ανθρώπους λόγω της ταυτότητάς τους, επειδή είναι Εβραίοι, Ισραηλινοί ή ακόμη και επειδή εκφράζουν υποστήριξη προς το Ισραήλ.
Θεωρώ ότι αυτή η στρατηγική εκφοβισμού είναι αντιδημοκρατική. Αντιβαίνει στις αρχές των ανοιχτών κοινωνιών, καθώς και στο δημοκρατικό πνεύμα του διαλόγου και της αναζήτησης κοινού τόπου. Πρόκειται για μια βίαιη προσέγγιση, η οποία πιστεύω ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί.
– Hταν μία από τις προκλήσεις της θητείας σας, η συνεργασία με τα αριστερά κόμματα του Κοινοβουλίου;
– Είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω με ανθρώπους από τον χώρο της Αριστεράς, όχι με όλους, αλλά με πολλούς από αυτούς, ακόμη και όταν διαφωνούσαμε. Αυτή είναι, άλλωστε, η ουσία της διπλωματίας σε μια ελεύθερη, ανοιχτή και δημοκρατική κοινωνία.
Τι αφήνω πίσω – Το εμπόριο μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδας αυξήθηκε κατά 40% στη διάρκεια της θητείας μου και εκτιμώ πως (η διάδοχός μου) θα έχει ένα πολύ καλό
σημείο εκκίνησης για να συνεχίσει την ίδια πορεία ανάπτυξης.
Από την άλλη πλευρά, θεωρώ ότι όσοι αρνούνται τον διάλογο και καλλιεργούν το μίσος υπονομεύουν τον κοινωνικό ιστό των ίδιων των χωρών τους. Θεωρώ επίσης ότι η τακτική του μποϊκοτάζ είναι λανθασμένη, ιδίως όταν συνοδεύεται από βία ή επιχειρεί να επιβληθεί σε άλλους. Κατά την άποψή μου, τέτοιες πρακτικές θίγουν θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Για παράδειγμα, εάν κάποιος επιθυμεί να παρακολουθήσει μια ισραηλινή παράσταση, πρέπει να έχει το δικαίωμα να το κάνει χωρίς να εμποδίζεται. Είναι απολύτως θεμιτό κάποιος άλλος να επιλέξει να μην την παρακολουθήσει. Δεν είναι, όμως, αποδεκτό να εξαναγκάζει ή να απειλεί άλλους ώστε να πράξουν το ίδιο.
– Πριν από ένα χρόνο, επικρίνατε δημοσίως τον δήμαρχο Αθηναίων Χάρη Δούκα λέγοντας ότι «δεν έκανε αρκετά για να προστατεύσει την πόλη του από τις οργανωμένες μειονότητες» και ότι «οι Ισραηλινοί τουρίστες δεν ένιωθαν άνετα». Ενα χρόνο μετά, εκτιμάτε ότι δεν κάνει αρκετά για να προστατεύσει τους Ισραηλινούς επισκέπτες;
– Πιστεύω ότι η φωνή της κοινωνίας και της τοπικής αυτοδιοίκησης πρέπει να ακούγεται όταν άνθρωποι δέχονται απειλές ή παρενοχλήσεις, όπως συνέβη πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη και παλαιότερα στην Αθήνα. Θεωρώ ότι όταν επιχειρήσεις που ανήκουν σε Ισραηλινούς ή Ισραηλινοί πολίτες γίνονται στόχος παρενόχλησης, τέτοια περιστατικά πρέπει να αποτρέπονται και να ακούγεται καθαρά η φωνή της τοπικής ηγεσίας, με δημόσιες τοποθετήσεις που να καταδικάζουν τέτοιες συμπεριφορές.
Πρόκειται για την προστασία των ανθρώπων που βρίσκονται στην πόλη τους και των δικαιωμάτων όσων ζουν, εργάζονται ή επισκέπτονται την περιοχή, ανεξάρτητα από το αν τους ψήφισαν ή όχι. Για τον λόγο αυτόν είχα ασκήσει κριτική εκείνη την περίοδο, στην απουσία δημόσιας τοποθέτησης από την αυτοδιοίκηση.
– Καταλήγοντας, τι θα λέει το «ραβασάκι» σας προς τον νέο πρέσβη;
– Πιστεύω ότι η διάδοχός μου (σ.σ. η κ. Πνινάτ Γιανάι) θα διαπιστώσει ότι καταφέραμε να οικοδομήσουμε, να εδραιώσουμε και να διατηρήσουμε ισχυρές σχέσεις. Το εμπόριο μεταξύ Ισραήλ και Ελλάδας αυξήθηκε κατά 40% στη διάρκεια της θητείας μου και θεωρώ ότι θα έχει ένα πολύ καλό σημείο εκκίνησης για να συνεχίσει την ίδια πορεία ανάπτυξης.
