Κινδυνεύει η Αριστερά να χάσει την οικονομική της ατζέντα από τα ακραία συντηρητικά κόμματα; Αυτός ο «σφετερισμός» αιτημάτων για το εισόδημα έχει ήδη συντελεστεί, σε χώρες όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Σουηδία. Αυτή είναι η άποψη του Φίλιπ Μάνοου, καθηγητή Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Ζίγκεν της Βρέμης, που βλέπει να μετατοπίζεται η γραμμή της πολιτικής αντιπαράθεσης Δεξιάς – Αριστεράς, καθώς η νέα λαϊκιστική Δεξιά συνδυάζει τον κοινωνικό συντηρητισμό με τις αναδιανεμητικές πολιτικές.
Ο Μάνοου έχει ασχοληθεί εκτενώς με την «Πολιτική Οικονομία του Λαϊκισμού» (εκδ. Suhrkamp, 2018), παρόλο που πλέον θεωρεί ότι η έννοια του λαϊκισμού είναι υπερβολικά ευρεία κι έχει χάσει το νόημά της. Ξεκινάμε τη συζήτηση από το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Διαχωριστικές γραμμές, τα κομματικά συστήματα της Ευρώπης και η αποσύνθεση του έθνους κράτους» (εκδ. C.H. Beck), που κυκλοφόρησε πριν από λίγες εβδομάδες.
– Μπορείτε να μου εξηγήσετε την κεντρική θέση των «Διαχωριστικών γραμμών» και να μου αναφέρετε ορισμένα παραδείγματα;
– Αν κοιτάξει κανείς τη δυτική Ευρώπη, ο πολιτικός χώρος είναι συνήθως τέτοιος που λέμε ότι υπάρχει Αριστερά και Δεξιά. Αυτό όμως σημαίνει συνήθως ότι έχουμε κόμματα που είναι αριστερά και δεξιά σε δύο διαστάσεις, δηλαδή δεξιά στην οικονομική διάσταση ή στη διάσταση της αναδιανομής, και στην κοινωνικοπολιτική διάσταση. Η διάσταση της πολιτικής αναδιανομής αφορά απλώς θέματα όπως οι φόροι, το κοινωνικό κράτος, η ισότητα ή/και περισσότερη ελεύθερη αγορά. Η δεξιά θέση σημαίνει ότι είσαι υπέρ της αγοράς, ενώ η αριστερή θέση σημαίνει ότι είσαι υπέρ του κράτους.
Το νέο μείγμα – Σήμερα εμφανίζονται κόμματα που συνδυάζουν τη δεξιά κοινωνικοπολιτική θέση για τον τερματισμό της μετανάστευσης, αλλά έχουν κινηθεί προς τα αριστερά στο επίπεδο της αναδιανεμητικής πολιτικής.
Στην κοινωνικοπολιτική διάσταση, τα κεντρικά ζητήματα είναι οι αμβλώσεις, ο γάμος ομοφύλων ζευγαριών και εν μέρει η μετανάστευση. Αλλά η μετανάστευση, θα ισχυριζόμουν, έχει σε μεγάλο βαθμό και μια διάσταση πολιτικής αναδιανομής, αφού αφορά την αγορά εργασίας, αλλά και την πρόσβαση στα συστήματα κοινωνικής πρόνοιας. Για να πάω πίσω στην κοινωνικοπολιτική διάσταση, μιλάμε κυρίως για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ακόμη και έναντι του κράτους, ή μάλλον για συμβάσεις του τύπου «νόμος και τάξη», παραδοσιακές οικογενειακές αξίες, θρησκεία. Στον αντίποδα, τα αριστερά κόμματα είναι αριστερά τόσο οικονομικά όσο και κοινωνικοπολιτικά, δηλαδή τάσσονται υπέρ των ατομικών ελευθεριών, των δικαιωμάτων των μειονοτήτων, της διαφορετικότητας, της χειραφέτησης των γυναικών. Παράλληλα, είναι αριστερά και στη διάσταση της αναδιανεμητικής πολιτικής.
– Το νέο στοιχείο ποιο είναι;
– Οτι σήμερα εμφανίζονται κόμματα που αντιπροσωπεύουν κάτι ιδιαίτερο: συνδυάζουν τη δεξιά κοινωνικοπολιτική θέση για τον τερματισμό της μετανάστευσης – εν μέρει επίσης εναντίον της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας κ.λπ., αλλά έχουν κινηθεί όλο περισσότερο προς τα αριστερά στο επίπεδο της αναδιανεμητικής πολιτικής. Και αυτό είναι κάτι νέο, τουλάχιστον για τη δυτική Ευρώπη. Αν κοιτάξει κανείς την ανατολική Ευρώπη, αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, καθώς κόμματα όπως το PiS, εν μέρει το Fidesz, αλλά και άλλα, αντιπροσώπευαν ήδη από πριν ένα συνδυασμό: είναι κοινωνικοπολιτικά αρκετά συντηρητικά, υποστηρίζουν τις παραδοσιακές οικογενειακές αξίες, έχουν πολιτισμικές επιφυλάξεις απέναντι στη μετανάστευση επειδή εκπροσωπούν έντονα θρησκευόμενα εκλογικά σώματα, για παράδειγμα έντονα καθολικούς ψηφοφόρους που έχουν απλώς ένα πολιτισμικό και θρησκευτικό πρόβλημα με το Ισλάμ, ενώ ταυτόχρονα στη διάσταση της αναδιανεμητικής πολιτικής τουλάχιστον δεν τοποθετούνται νεοφιλελεύθερα.
– Πού οφείλεται αυτό;
– Συνέβαινε ήδη σχετικά νωρίς στην ανατολική Ευρώπη. Αυτό έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη ιστορία μετάβασης αυτών των χωρών, όπου οι κομμουνιστές ήταν ουσιαστικά συντηρητικοί και στις δύο διαστάσεις. Hταν φυσικά κοινωνικοπολιτικά ορθόδοξοι, δεν είχαν π.χ. καμία σχέση με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. Αλλά ήταν επίσης, όσον αφορά τη διάσταση της αναδιανεμητικής πολιτικής, σχεδόν ορθόδοξα αριστεροί. Ως αντίδραση σχηματίστηκαν κινήματα πολιτικών δικαιωμάτων, τα οποία είναι, ας πούμε, φιλελεύθερα στην κοινωνικοπολιτική διάσταση, αλλά και φιλελεύθερα στην οικονομική διάσταση, όπως η Πλατφόρμα Πολιτών του Ντόναλντ Τουσκ.
– Πάμε στη δυτική Ευρώπη. Η ακροδεξιά Εναλλακτική για τη Γερμανία (AfD) ξεκίνησε πολύ διαφορετικά…
– Πράγματι, ιδρύθηκε από έναν «ορθόδοξο» φιλελεύθερο καθηγητή Οικονομικών από το Αμβούργο. Αλλά όλη αυτή η γενιά έχει χαθεί, τα σήματα έχουν χαθεί, οι ιδέες έχουν χαθεί. Η AfD έχει μετατοπιστεί προς τα αριστερά στη διάσταση της αναδιανεμητικής πολιτικής. Φυσικά, δεν είναι ένα αριστερό κόμμα τώρα· αυτό είναι σαφές. Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν είναι ούτε ένα νεοφιλελεύθερο κόμμα, όπως ήταν τότε. Τώρα δεν λέει «βάζουμε ένα τέλος στο γερμανικό κοινωνικό κράτος». Λέει: «Θέλουμε να διατηρήσουμε το γερμανικό κοινωνικό κράτος και αυτό απειλείται από τη μετανάστευση». Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με τον νεοφιλελευθερισμό. Και αυτό το βλέπουμε στους Σουηδούς Δημοκράτες, στη γαλλική Εθνική Συσπείρωση (RN), στο αυστριακό Κόμμα της Ελευθερίας (FPÖ). Aυτή είναι η θέση του βιβλίου, ότι αυτό αντιπροσωπεύει έναν νέο άξονα σύγκρουσης.
– Δεν φοβάστε ότι με αυτήν τη θέση είναι σαν να αθωώνετε τους ακροδεξιούς;
– Ναι, αυτό είναι πάντα το ερώτημα. Ποιος είναι ο ρόλος της επιστήμης; Ο δικός μου ρόλος, έτσι όπως ορίζω την επιστήμη, είναι να παρατηρώ την κοινωνία ή την πολιτική και να προσπαθώ, με εμπειρική τεκμηρίωση, από τη μία πλευρά να πω τι βλέπω. Και από την άλλη πλευρά, να δώσω μια εξήγηση για αυτό: Γιατί το βλέπω έτσι; Οι πολιτικές συνέπειες αυτού δεν είναι δική μου δουλειά. Ως επιστήμων δεν μπορώ να πω: «Δεν το σκέφτομαι αυτό, επειδή αυτό ωφελεί κάποιον και βλάπτει κάποιον άλλον». Αυτό δεν μπορεί να είναι επιστημονικός λόγος.
– Στην Ελλάδα, βλέπουμε το εξής παράδοξο: οι αριθμοί της οικονομίας είναι θετικοί, τα ξένα μέσα ενημέρωσης μιλούν για ένα ελληνικό οικονομικό θαύμα, ενώ τα ενοίκια είναι πολύ υψηλά, οι μισθοί ανεπαρκείς και το ιδιωτικό χρέος παραμένει υπέρογκο. Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε αυτήν την απόκλιση στην αντίληψη της οικονομίας;
– Προέρχομαι από τον χώρο της συγκριτικής πολιτικής οικονομίας. Και για μένα, ο κόσμος χωρίζεται σε τέσσερα μοντέλα. Το νοτιοευρωπαϊκό είναι ένα αυτόνομο μοντέλο. Η βιβλιογραφία άλλωστε συμφωνεί σε μεγάλο βαθμό ότι οι νοτιοευρωπαϊκές χώρες, η Ελλάδα, η Ιταλία, η Ισπανία, εν μέρει η Γαλλία, η Πορτογαλία, αποτελούν έναν ξεχωριστό τύπο πολιτικής οικονομίας. Και αυτές διαφέρουν, για παράδειγμα, σαφώς από τις χώρες της ηπειρωτικής Ευρώπης, όπως η Γερμανία, η Αυστρία, το Βέλγιο, η Ελβετία, η Ολλανδία. Διαφέρουν επίσης από το σκανδιναβικό μοντέλο, και το τέταρτο μοντέλο θα ήταν ένα πραγματικά αγγλοσαξονικό φιλελεύθερο μοντέλο, όπως αυτό που έχουμε στην Αγγλία ή στις ΗΠΑ, εν μέρει στη Νέα Ζηλανδία ή στην Αυστραλία.
Γι’ αυτό άλλωστε είχαμε την άνοδο του λεγόμενου αριστερού λαϊκισμού στη νότια Ευρώπη ως αντίδραση στην ευρωκρίση και στη λιτότητα που αυτή προκάλεσε, δηλαδή του ΣΥΡΙΖΑ, των Ισπανών Podemos, εν μέρει του γαλλικού La France insoumise (Ανυπότακτη Γαλλία). Στον ίδιο βαθμό εμφανίζεται η γερμανική AfD, καθώς και οι δεξιοί λαϊκιστές στη Σκανδιναβία, στη Φινλανδία ή αλλού, όπως στην Ολλανδία.
– Και σήμερα;
– Η Ελλάδα αναπτύσσεται πλέον πραγματικά, αλλά φυσικά εξακολουθεί να βιώνει τις καθυστερημένες συνέπειες αυτής της ισχυρής, σκληρής πολιτικής λιτότητας. Ως εκ τούτου, οι Ελληνες εξακολουθούν να έχουν χαμηλά εισοδήματα, χαμηλές συντάξεις κ.λπ. Στον αντίποδα, στη Γερμανία, σε αντίθεση με χώρες όπως η Ιταλία, η Ελλάδα ή η Ισπανία, το πρόβλημα είναι μάλλον πολιτικό, δηλαδή ότι αυτό το εξαιρετικά γενναιόδωρο κοινωνικό κράτος ασκεί μια πολύ ισχυρή έλξη στη μετανάστευση. Οι μετανάστες, λόγω της καθολικότητας του κράτους πρόνοιας, έχουν σχετικά απεριόριστη πρόσβαση σε ένα ευρύ φάσμα εξαιρετικά εκτεταμένων κοινωνικών παροχών.
Μέρος της δημοκρατίας – Ο λαϊκιστής προέρχεται από το populus, όπως και η λέξη δημοφιλής. Αν ένας πολιτικός προτείνει μόνο αντιδημοφιλή πράγματα, δεν θα εξασφαλίσει την πλειοψηφία. Επομένως, ο λαϊκισμός είναι μέρος της δημοκρατίας.
Τους παρέχεται και τους πληρώνεται κατοικία, λαμβάνουν το επίδομα πολίτη, έχουν δωρεάν πρόσβαση σε ένα πολύ, πολύ πλούσιο και γενναιόδωρο σύστημα υγείας. Με τη μεταναστευτική κρίση, η Μέρκελ έσωσε την AfD – αυτό το λένε και οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της. Δηλαδή, η κρίση του ευρώ είχε κάπως υποχωρήσει μετά το καλοκαίρι του 2015 και μετά ήρθε το κύμα μετανάστευσης. Αυτό όμως οδήγησε επίσης στο να αλλάξει το κόμμα. Eχει πλέον μια άλλη εκλογική βάση, περισσότερους εργάτες, περισσότερους αυτοαπασχολούμενους, ως εκ τούτου έχει αλλάξει και σε προγραμματικό επίπεδο.
– Πιστεύετε δηλαδή ότι η μεταναστευτική πολιτική της Μέρκελ ήταν λάθος;
– Ηταν ένα τεράστιο λάθος και αντανακλά και μια δόση αφέλειας. Δεν ξέρω πώς εκλαμβάνεται αυτό στην Ελλάδα. Ο Αλέξης Τσίπρας είχε μια πολύ καλή σχέση με τη Μέρκελ. Πιστεύω ότι η Μέρκελ άνοιξε τα σύνορα, μεταξύ άλλων, επειδή αν τα είχε κλείσει η Γερμανία, θα τα έκλεινε και η Αυστρία, μετά θα τα έκλεινε η Βουλγαρία, μετά δεν ξέρω κι εγώ ποιος, και στο τέλος όλοι οι μετανάστες θα κατέληγαν στην Ελλάδα. Θα ήταν λογικό οι Ελληνες να αντιδράσουν. «Βρισκόμαστε εν μέσω ύφεσης και πρέπει να κάνουμε πραγματική οικονομία και περικοπές. Και από πάνω μάς λέτε “παρακαλώ, αναλάβετε και τους πρόσφυγες;”» θα έλεγαν. Αυτό πολιτικά δεν μπορούσε να σταθεί. Γι’ αυτό πιστεύω ακράδαντα ότι υπάρχει μια σύνδεση μεταξύ του Grexit και του ανοίγματος των συνόρων από τη Γερμανία.
– Συνηθίζουμε να αποκαλούμε λαϊκισμό καθετί που δεν μας αρέσει. Δεν πιστεύετε ότι αυτός ο ορισμός είναι πλέον κάπως ανεπαρκής; Θέλω να πω αποκαλούμε τον Τσίπρα λαϊκιστή. Αποκαλούμε τους ακροδεξιούς λαϊκιστές. Αποκαλούμε τους Λατινοαμερικανούς πολιτικούς λαϊκιστές. Ποια είναι η γνώμη σας γι’ αυτό;
– Ναι, αυτό το βρίσκω κι εγώ εντελώς προβληματικό. Ο λαϊκιστής προέρχεται από το populus, όπως και η λέξη δημοφιλής. Στη δημοκρατία χρειαζόμαστε πλειοψηφίες. Αν ένας πολιτικός προτείνει μόνο αντιδημοφιλή πράγματα, δεν θα εξασφαλίσει την πλειοψηφία. Επομένως, αν θέλει κάποιος να το θέσει έτσι, ο λαϊκισμός είναι μέρος της δημοκρατίας. Δεν γίνεται διαφορετικά. Πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά; Ως επιστήμων, δυσκολεύομαι πολύ να χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο, επειδή είναι τόσο «μολυσμένος», τόσο αρνητικά φορτισμένος. Παράλληλα, τίθεται το ερώτημα, αν ακόμη έχει νόημα στην πολιτική αντιπαράθεση να βρίζει κανείς κάποιον ως λαϊκιστή, με δεδομένο ότι αυτό ανήκει στην πραγματικότητα στη θεμελιώδη προϋπόθεση της δημοκρατίας.
