Διηγούμαι στον Γερμανό ιστορικό Στεφάν Ιρινγκ, συγγραφέα της βιογραφίας του Ταγίπ Ερντογάν η οποία κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος (σε μετάφραση Χρύσας Φραγκιαδάκη): το 2012, σε ένα χωριό έξω από το Ικόνιο, ένας φιλικότατος Τούρκος, ο Χαμπίμπ, μου λέει τη γνώμη του για τον Κεμάλ Ατατούρκ: «Μεγάλος ο Κεμάλ, αλλά τι μας άφησε; Μια τόση δα Τουρκία».
Ο Ιριγκ με κοιτάζει μέσα από την οθόνη του υπολογιστή και κουνάει το κεφάλι του. «Yπάρχει έντονα τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία η αίσθηση ότι στη Λωζάννη ο Ατατούρκ και οι κεμαλιστές έκαναν λάθος. Οτι αυτό πληρώνει έως σήμερα η Τουρκία. Υπάρχει μια διάσταση εδαφική, υπάρχει όμως και μια πολιτισμική θεώρηση η οποία αντιτίθεται στην υπερ-εκκοσμίκευση της τουρκικής κοινωνίας που προώθησαν οι κεμαλιστές. Ο Ερντογάν αποκατέστησε πολλά οθωμανικά μνημεία και τοπόσημα και έχει ενισχύσει την επίγνωση της τουρκικής κληρονομιάς, πράγματα που ο Ατατούρκ επιδίωξε να θάψει. Το νέο τουρκικό κράτος που ίδρυσε διαχωρίστηκε πλήρως από την αυτοκρατορική παράδοση της χώρας».
Ο Ιριγκ, που διδάσκει Ιστορία στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα (στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του «Ατατούρκ και Ναζί. Δάσκαλος και μαθητές στην εφαρμογή του ολοκληρωτισμού», μτφρ.: Νίκος Ρούσσος, εκδ. Παπαδόπουλος, 2016), πιστεύει πως «για τον Ατατούρκ και τους συνεργάτες του το Ισλάμ κρατούσε πίσω την Τουρκία. Μακριά από τον δυτικό πολιτισμό. Συνεπώς, από την αρχή προσπάθησε συστηματικά να περιθωριοποιήσει όλα αυτά τα στοιχεία. Αλλά, υπό μία έννοια, το παράκανε, δεδομένου ότι στη συντριπτική πλειονότητά του ο πληθυσμός είναι μουσουλμανικός. Oπως γράφω στο βιβλίο, ήταν αναπόφευκτο να έρθουν κάποια στιγμή ορισμένοι πολιτικοί ηγέτες και να εναντιωθούν σε αυτό. Ο πρώτος που το έκανε ήταν ο Μεντερές. Ο Ερντογάν, όμως, ήταν ο πιο επιτυχημένος από όσους αμφισβήτησαν το δόγμα του Ατατούρκ».
– Αρα τον συγκρίνουμε με τον Κεμάλ;
– Εγώ το πάω ακόμη παραπέρα: δεν ξέρουμε τι θα γίνει στη συνέχεια και πού θα καταλήξει ο Ερντογάν, αλλά οι μεταρρυθμίσεις που έκανε στη χώρα είναι τόσο ευρείες και θεμελιώδεις, που σε μερικά χρόνια ίσως πούμε ότι ξεπέρασε τον Ατατούρκ. Σίγουρα είναι ανταγωνιστές. Αλλά θα πρέπει να δούμε πώς θα φύγει από την εξουσία. Διότι, συνήθως, για τέτοιους πολιτικούς ηγέτες δεν υπάρχει κάποιος σταθερός μηχανισμός εξόδου. Τι ξέρουμε αυτή τη στιγμή; Oτι έχει εδραιώσει ένα στέρεο, πολυσύνθετο σύστημα εξουσίας, από το οποίο πολλοί έχουν αποκομίσει οφέλη. Από την άλλη, αλλιώς ξεκίνησε ως δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης και αλλιώς έχει συνεχίσει πλέον ως πρόεδρος. Στην πορεία έγινε πιο αντιδυτικός, πιο αντιαμερικανός. Και πιο αντισημίτης, επίσης.
– Σήμερα φαίνεται κάπως απίστευτο ότι κάποτε ο Ερντογάν προωθούσε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας.
– Ναι, τη δεκαετία του 2000 η Τουρκία βρισκόταν σε φάση εξωστρέφειας χάρη στον Ερντογάν. Ηδη όμως από τότε οι πολιτικοί του αντίπαλοι έλεγαν πως όλα αυτά είναι ρητορική προκειμένου να πετύχει τους στόχους του. Οντως πέτυχε να ξεφορτωθεί το στρατιωτικό κατεστημένο για να μπορέσει, υποτίθεται, να γίνει δεκτή μια πιο δημοκρατική Τουρκία στην Ε.Ε. Αλλιώς θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο. Την ίδια στιγμή, συνήψε συμμαχίες με πολλές ομάδες μεταρρυθμιστών. Oταν ένιωσε πιο σίγουρος, άλλαξε τη ρητορική του: η Ευρώπη εχθρεύεται την Τουρκία, η Δύση είναι εναντίον μας, η Τουρκία έχει μονάχα ένα φίλο, τον εαυτό της κ.τ.λ. Αυτά για εσωτερική κατανάλωση κυρίως.
– Oταν έγινε το πραξικόπημα του 2016, είχε πλέον μεταστραφεί. Εχασε ή κέρδισε από αυτήν την περιπέτεια;
– Ο Ερντογάν είναι ένας μετρ της στρατηγικής. Οσοι τον έχουν υποτιμήσει, έχασαν. Αυτό συνέβη τότε. Oμως ως καλός πολιτικός που είναι, δεν αφήνει καμία κρίση να πάει χαμένη. Κατά κάποιον τρόπο ήταν έτοιμος γι’ αυτήν. Η διαμάχη του με τους γκιουλενιστές ήταν σε εξέλιξη καιρό πριν. Αρχικά είχε συνάψει ένα είδος εύθραυστης συμμαχίας μαζί τους, όταν αυτοί καταλάμβαναν το κεμαλικό κράτος. Πορεύθηκαν μαζί και βγήκαν και οι δύο κερδισμένοι. Αλλά αντιλήφθηκε ότι οι γκιουλενιστές ισχυροποιούσαν τη θέση τους, αυτονομούνταν και αξίωναν να έχουν λόγο στις πολιτικές αποφάσεις. Μέχρι που στράφηκαν, σε ένα βαθμό, κατά του Ερντογάν. Η κήρυξη του πολέμου μεταξύ τους είχε προκύψει πολύ πριν από το πραξικόπημα. Το ίδιο το πραξικόπημα, όταν συνέβη, είχε κάτι μοναδικό στην τουρκική ιστορία.
Αντιδυτικός και αντισημίτης – Εχει εδραιώσει ένα στέρεο, πολυσύνθετο σύστημα εξουσίας. Αλλιώς ξεκίνησε, ως δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης, και αλλιώς έχει συνεχίσει πλέον ως πρόεδρος. Στην πορεία έγινε πιο αντιδυτικός, πιο αντιαμερικανός. Και πιο αντισημίτης, επίσης.
– Μοναδικό από ποια σκοπιά;
– Ηταν ελάχιστα… επαγγελματικό. Eνας βασικός κανόνας είναι ότι αν είναι να κάνεις πραξικόπημα, θα πρέπει να το κάνεις λίγο πριν από το ξημέρωμα. Οι δρόμοι είναι έρημοι, ο κόσμος στα σπίτια του, τα στρατηγικά σημεία είναι ευάλωτα. Το 2016 το πραξικόπημα έγινε βράδυ. Επίσης, οι πραξικοπηματίες δεν είχαν υποστήριξη από τη λαϊκή βάση. Το πραξικόπημα του 1980, για παράδειγμα, ήρθε έπειτα από μια τρομακτικά βίαιη πολιτική περίοδο στην Τουρκία, με πολιτικές δολοφονίες, τρομοκρατικά χτυπήματα κ.τ.λ. Αυτό δεν ίσχυε το 2016 και όταν έγινε γνωστό πως πίσω από το πραξικόπημα ήταν οι γκιουλενιστές, ο κόσμος στράφηκε εναντίον τους διότι παλαιότερα κατείχαν θέσεις στην αστυνομία και στις μυστικές υπηρεσίες, μέσα από τις οποίες στρέφονταν κατά των πολιτών. Η αλήθεια, όμως, είναι ότι μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει σωστή διερεύνηση των συνθηκών του πραξικοπήματος. Ορισμένα πράγματα φαίνονται περίεργα, έχουν προκύψει, επίσης, πολλές θεωρίες συνωμοσίας.
– Συνωμοσίες του τύπου;
– Ο σημερινός υπουργός Eξωτερικών, Χακάν Φιντάν, ήταν αρχηγός των μυστικών υπηρεσιών και φαίνεται πως είχε ενημέρωση πως θα γίνει πραξικόπημα. Προειδοποίησε τον Ερντογάν ή όχι; Δεν το ξέρουμε. Γιατί δεν προσπάθησε να το αποτρέψει; Επίσης είναι και μερικά πιο μικρά πράγματα, όπως ο αποκλεισμός της γέφυρας του Βοσπόρου: γιατί απέκλεισαν μόνο τη μία λωρίδα; Θέλω να πω, είναι μερικά πράγματα που δείχνουν «κάπως». Και κάτι ακόμη: βιαιοπράγησαν εις βάρος απλών πολιτών, κάτι που δεν έχουμε ξαναδεί σε τουρκικά πραξικοπήματα, εννοώ όχι κατά τη διάρκεια του πραξικοπήματος, άλλο τι συνέβαινε αργότερα, στις φυλακές. Η κυβέρνηση Ερντογάν ήταν προετοιμασμένη για ένα είδος αναμέτρησης με τους γκιουλενιστές. Το πραξικόπημα ήταν επίσης μια ευκαιρία αναδιανομής πλούτου. Η κυβέρνηση κοινωνικοποίησε επιχειρήσεις. Εν τέλει ήταν μια πολιτική κρίση μέσα από την οποία ο Ερντογάν βγήκε ενισχυμένος. Αλλά είχε και ένα προσωπικό κόστος: στενοί φίλοι του έχασαν τη ζωή τους. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος για να μπορέσουμε να διερευνήσουμε εις βάθος τι συνέβη.
– Πόσο δύσκολη ήταν η έρευνα γι’ αυτό το βιβλίο;
– Είναι εξ ορισμού δύσκολο για έναν ιστορικό να γράφει τη βιογραφία ενός ανθρώπου που όχι μόνον βρίσκεται εν ζωή, αλλά είναι και στην εξουσία. Ωστόσο, κυκλοφορούν άπειρα βιβλία για τον Πούτιν, τίποτα όμως για τον Ερντογάν. Εννοώ βιογραφίες. Ο,τι κυκλοφορεί είναι εξαιρετικοί σχολιασμοί και αναλύσεις, αλλά τίποτα αφηγηματικό για τη ζωή του. Και επικρατούν πολλές εσφαλμένες απόψεις πάνω στην Τουρκία έτσι όπως αυτή διαμορφώθηκε τις τελευταίες δεκαετίες. Το αντιτουρκικό αφήγημα που θέλει την τουρκική κοινωνία νωθρή, ότι δεν υπάρχει μια δυναμική κοινωνία των πολιτών, δεν ισχύει. Η εμπειρία μου από την Τουρκία, και πριν από τον Ερντογάν, είναι τελείως διαφορετική. Για παράδειγμα, οι πρωτοβουλίες που λαμβάνονται σε επίπεδο αυτοδιοίκησης. Οι ισλαμιστές σε αυτό ήταν πάντοτε πολύ αποτελεσματικοί. Και ο Ερντογάν προήλθε από ένα τέτοιο περιβάλλον. Σήμερα, πολύς κόσμος διαδηλώνει και διώκεται για τη δράση του. Παρά τη λαοφιλία του, ο Ερντογάν έχει «πιάσει ταβάνι» εδώ και χρόνια: δεν μπορεί να υπερβεί το 50%, με τίποτα. Μια μεγάλη δυσκολία ήταν ότι τα αρχεία στην Τουρκία ελέγχονται από τον Ερντογάν. Εχοντας γράψει για την Αρμενική Γενοκτονία, δεν μπορώ να περιφέρομαι στην Τουρκία και να κάνω ερωτήσεις από δω κι από κει. Πάντως αυτό που προσπάθησα να κάνω στο βιβλίο ήταν να «ακούσει» ο αναγνώστης τον ίδιο τον Ερντογάν να μιλάει. Διέτρεξα προσεκτικά 16.000 δημοσιευμένες σελίδες με ομιλίες του. Δεν είναι απίστευτο; Εχουν τυπώσει σε τόμους τις ομιλίες του, όπως έκαναν οι Ιταλοί για τον Μουσολίνι.
– Κάτι που να ξεχωρίσατε από την έρευνα;
– Τα τελευταία χρόνια, οι Τούρκοι ταξιδεύουν όλο και λιγότερο στο εξωτερικό. Από αυτήν τη σκοπιά, μιλάμε για μια κοινωνία πιο κλειστή πλέον. Και είναι αυτό που έχει «πουλήσει» στον κόσμο ο Ερντογάν: ότι υπάρχει ένα παγκόσμιο παιχνίδι που είναι προκαθορισμένο, θεωρίες συνωμοσίας με άφθονο αντισημιτισμό, η Δύση κατά της Τουρκίας, στοιχεία που έχει αντλήσει και από την Αδελφότητα των Μουσουλμάνων, με τα οποία τρέφονται και οι κεμαλιστές.
– Αυτό δεν είναι ένα αφήγημα παρόμοιο με του Πούτιν για τη Ρωσία;
– Ο Ερντογάν είναι κοντά στον Πούτιν, αλλά πρόκειται για μια πολύ εύθραυστη σχέση. Και με το Ιράν είχε καλές σχέσειςμ αλλά και εκεί πρόκειται για κινούμενη άμμο. Με τη Συρία επίσης, καθώς προσπάθησε να εκμεταλλευθεί την κρίση εκεί όσο μπορούσε. Το πρόβλημα με αυτούς τους πολιτικούς, που πλησιάζουν στην έννοια του δικτάτορα, είναι ότι από ένα σημείο κι έπειτα αποκλείονται από τον πραγματικό κόσμο: ακούν μόνον την «αυλή» των κολάκων που έχουν μαζευτεί γύρω τους. Αυτό που σίγουρα έχει καταφέρει έως σήμερα είναι να προβάλει προς τα έξω την εικόνα μιας συμπαγούς, στέρεης Τουρκίας.
– Ποιοι έχουν επωφεληθεί από την πολιτική του στην Τουρκία;
– Πολλοί που επενδύουν στη γη, μια ολόκληρη κάστα επιχειρηματιών που έχουν ωφεληθεί από το σύστημα. Πάντως, είναι ένας ηλικιωμένος άνθρωπος πλέον. Είναι 72 ετών και οι επόμενες εκλογές έχουν οριστεί για το 2028. Λέγεται πως προωθεί τα παιδιά του. Κατά καιρούς, ο γιος του ο Μπιλάλ εμφανίζεται στο προσκήνιο, αλλά μετά χάνεται πάλι. Το τοπίο είναι ρευστό και εκεί. Oπως επίσης δεν ξέρουμε ποιος μπορεί να είναι ο ηγέτης της αντιπολίτευσης που θα τον ρίξει από την εξουσία. Ο πρώην δήμαρχος της Κωνσταντινούπολης, Εκρέμ Ιμάμογλου, είναι στη φυλακή. Ο Ερντογάν φλερτάρει με τη δικτατορία, αλλά επιτρέπει ένα παράθυρο δημοκρατίας για να κάνει αυτά που θέλει. Το πρόβλημα είναι ότι η στάση του Ερντογάν απέναντι στη δημοκρατία δεν είναι δικό του, αποκλειστικό προνόμιο. Η απαξία προς τη δημοκρατία βλέπουμε να είναι ένα γενικότερο, διευρυμένο, διεθνές πρόβλημα. Πολλοί λένε –το λένε και εδώ στο Ισραήλ όπου διδάσκω– «δεν είμαστε Τούρκοι εμείς», ότι στη δική μας χώρα δεν θα συμβούν τέτοια πράγματα. Φοβάμαι πως δεν είναι τόσο απλό πια.
