Ο Γκαμπόρ Ματέ είναι γιατρός, συγγραφέας και διεθνώς αναγνωρισμένος στοχαστής γύρω από το τραύμα, τον εθισμό και την ψυχική υγεία. Επιζών, βρέφος τότε, της ναζιστικής κατοχής στη Βουδαπέστη, με πολυετή εμπειρία στην κλινική ιατρική και στην εργασία με βαριά εξαρτημένους, ο 82χρονος Ματέ έχει αφιερώσει το έργο του στη διερεύνηση της βαθιάς σχέσης ανάμεσα στο ψυχικό τραύμα, το σώμα και το κοινωνικό περιβάλλον. Στη συνέντευξή του στην «Κ» μιλάει για την ψυχική υγεία, όχι ως ατομικό πρόβλημα, αλλά ως κοινωνικό φαινόμενο, αλλά και για την πολιτική πόλωση ως σύμπτωμα συλλογικού τραύματος.
– Λέτε ότι το τραύμα δεν είναι μόνο αυτό που μας συνέβη, αλλά αυτό που συνέβη μέσα μας. Πώς αυτή η ιδέα αλλάζει τον τρόπο που πρέπει να σκεφτόμαστε την ψυχική υγεία, όχι μόνο προσωπικά αλλά και κοινωνικά;
– Στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα, όταν εξέτασαν τα επίπεδα της ορμόνης του στρες στους νέους Eλληνες, ήταν πολύ υψηλότερα από τα επίπεδα της ορμόνης του στρες σε ανθρώπους άλλων χωρών. Αυτό σήμαινε ότι το στρες μέσα στο άτομο δεν ήταν ένα ατομικό φαινόμενο. Hταν ένα κοινωνικό φαινόμενο, που προκλήθηκε από την ανασφάλεια και το άγχος. Oταν μιλάμε για ψυχική υγεία, η σύγχρονη ψυχιατρική τείνει να τη βλέπει ως ένα ατομικό βιολογικό πρόβλημα στον εγκέφαλο του ανθρώπου. Αλλά στην πραγματικότητα είναι αντανάκλαση κοινωνικών παραγόντων και διαγενεακών παραγόντων πάνω στο άτομο.
Δύσκολη θεραπεία – Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Τους αρέσει όπως είναι. Επομένως, είναι δύσκολο να «θεραπεύσεις» μια κοινωνία που δεν θέλει να θεραπευτεί.
Με άλλα λόγια, η ψυχική υγεία δεν είναι προσωπικό φαινόμενο, αλλά κοινωνικό φαινόμενο, λόγω της επίδρασης της κουλτούρας, των σχέσεων και της ιστορίας των γενεών πάνω στα άτομα. Αυτή είναι μια πολύ διαφορετική οπτική για την ψυχική υγεία.
– Ωστόσο, έχετε την αίσθηση ότι μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τις κοινωνίες ως ένα σύνολο όταν χρησιμοποιούμε ψυχολογικούς όρους, όπως κάνουμε με ένα άτομο;
– Λοιπόν, εδώ είναι το πρόβλημα. Oταν κάποιος έρχεται σ’ εμένα, στον ρόλο μου ως γιατρός ή ως θεραπευτής, ξέρει ότι έχει πρόβλημα και θέλει βοήθεια. Οι κοινωνίες όμως δεν συμπεριφέρονται έτσι. Οι κοινωνίες έχουν διαφορετικά συμφέροντα και ομάδες και όλες έχουν διαφορετική οπτική. Οι κοινωνίες δεν πηγαίνουν σε έναν θεραπευτή και δεν λένε: «σε παρακαλώ, βοήθησέ με να καταλάβω τον εαυτό μου». Και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν θέλουν να αλλάξει τίποτα. Τους αρέσει όπως είναι. Επομένως, είναι δύσκολο να «θεραπεύσεις» μια κοινωνία που δεν θέλει να θεραπευτεί. Ο ρόλος μου λοιπόν δεν είναι να προσπαθήσω να αλλάξω την κοινωνία, αλλά να ξυπνήσω τους ανθρώπους και να τους δείξω τι πραγματικά συμβαίνει.
– Και ποιοι είναι αυτοί που «θεραπεύουν» τις κοινωνίες;
– Εμείς οι ίδιοι δημιουργούμε την κοινωνία, αλλά δεν τη δημιουργούμε συνειδητά. Τη δημιουργούμε με βάση το πώς έχουμε προγραμματιστεί, τι μας λέει η κουλτούρα, πώς μας φέρθηκαν οι γονείς μας, πώς φέρθηκαν οι παππούδες μας στους γονείς μας. Eτσι, δημιουργούμε την κοινωνία, αλλά δεν τη δημιουργούμε ελεύθερα ή συνειδητά. Μεγάλο μέρος της συμπεριφοράς μας είναι προγραμματισμένο. Και όλο το έργο μου είναι να προσπαθήσω να ξυπνήσω τους ανθρώπους, ώστε να μην ελέγχονται απλώς από τον πολιτισμικό ή οικογενειακό τους προγραμματισμό, αλλά να μπορούν να παίρνουν αποφάσεις για τον εαυτό τους και να κατανοούν τον εαυτό τους.
– Βλέπετε τη σημερινή πολιτική πόλωση και τον θυμό ως συμπτώματα «άλυτου συλλογικού τραύματος»;
– Ναι, σε κάποιο βαθμό. Αν κοιτάξουμε πραγματικά πολωμένες κοινωνίες, ας πάρουμε ένα ακραίο παράδειγμα, τη ναζιστική Γερμανία, που ήταν μια εξαιρετικά πολωμένη κοινωνία, όπου ο ένας πόλος προσπάθησε κυριολεκτικά να καταστρέψει φυσικά τον άλλον. Υπήρχε όμως εκεί ένα τεράστιο συλλογικό τραύμα από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, από τη συνθήκη ειρήνης που επιβλήθηκε στους Γερμανούς, από τις αποζημιώσεις, από τη φτώχεια και από την οικονομική κρίση. Ετσι, η πόλωση ήταν αποτέλεσμα πολιτικών, οικονομικών και ιστορικών παραγόντων, που δημιούργησαν τεράστια ένταση και άγχος. Και όποτε υπάρχει ένταση και άγχος υπάρχει περισσότερη πόλωση.
Δεν είναι ασθένεια – Οταν το περιβάλλον είναι αγχωτικό, τα ευαίσθητα παιδιά αποσυνδέονται. Και μετά αυτό το ονομάζουμε ασθένεια. Δεν είναι ασθένεια. Η
θεραπεία δεν μπορεί να είναι μόνο ιατρική.
Αυτό συμβαίνει σήμερα σε όλο τον κόσμο. Υπάρχει τεράστιο στρες, τεράστια ένταση, τεράστιο άγχος. Σε τέτοιες στιγμές τρόμου και στρες, οι άνθρωποι πολώνονται. Υπάρχει μια ανθρώπινη ικανότητα που λέγεται «συνθετική σκέψη». Συνθετική σκέψη σημαίνει ότι μπορώ να κρατώ δύο διαφορετικές ιδέες ταυτόχρονα. Ενα τρίχρονο παιδί δεν μπορεί να το κάνει αυτό. Ενα τρίχρονο λέει: «Σε μισώ, μαμά» ή «Σε αγαπώ, μαμά». Αλλά δεν μπορεί να πει: «Σε αγαπώ, μαμά, αλλά είμαι θυμωμένος μαζί σου». Αυτό απαιτεί συνθετική σκέψη. Τι συμβαίνει σε μια κοινωνία υπό στρες; Αρχίζουμε να συμπεριφερόμαστε σαν τρίχρονα παιδιά. Χάνουμε την ικανότητα της συνθετικής σκέψης. Δεν ακούμε τον άλλον. Γινόμαστε όλο και πιο συναισθηματικά αντιδραστικοί και καθοδηγούμενοι από το συναίσθημα. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει σήμερα σε όλο τον κόσμο.
– Φταίει η τεχνολογία για όσα συμβαίνουν τα τελευταία δέκα με δεκαπέντε χρόνια στις δυτικές κοινωνίες;
– Οχι. Δεν φταίει. Θα συνέβαιναν έτσι κι αλλιώς. Εχουν συμβεί και σε κοινωνίες πριν από την τεχνολογία. Αλλά η τεχνολογία τα βοηθάει και τα ενισχύει. Δημιουργεί τεχνολογικές φούσκες, όπου ακούς μόνο απόψεις ανθρώπων που ήδη συμφωνούν μαζί σου και δεν ακούς ποτέ την άλλη πλευρά. Ετσι, η τεχνολογία μεγεθύνει τη διαδικασία, αλλά δεν τη δημιουργεί.
– Εσείς αμφισβητείτε τον τρόπο που διαγιγνώσκονται και αντιμετωπίζονται σήμερα καταστάσεις όπως η διαταραχή της ελλειμματικής προσοχής. Μήπως ιατρικοποιούμε πολύ γρήγορα τα παιδιά, αντί να εξετάζουμε το συναισθηματικό και κοινωνικό τους περιβάλλον;
– Ναι. Αυτό ακριβώς λέω. Το πρώτο βιβλίο που έγραψα, που μόλις εκδίδεται στην Ελλάδα, έχει στα αγγλικά τον τίτλο «Scattered Minds». Το έγραψα το 1999. Το έγραψα αφού διαγνώστηκα ο ίδιος. Διαγνώστηκα με ΔΕΠΥ στα πενήντα μου. Και άρχισα να σκέφτομαι: τι είναι όλο αυτό; Ναι, ιατρικοποιούμε το πρόβλημα. Δεν είναι ιατρικό πρόβλημα. Είναι κυρίως αντίδραση στο στρες. Η «αποσύνδεση», η αφηρημάδα, δεν είναι ασθένεια. Είναι μηχανισμός επιβίωσης.
Οταν ήμουν παιδί στη Βουδαπέστη, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ένα βρέφος εβραϊκής οικογένειας υπό τους ναζί, η μητέρα μου ήταν τρομοκρατημένη. Οι γονείς της πέθαναν στο Αουσβιτς. Ο πατέρας μου ήταν σε καταναγκαστική εργασία. Η μητέρα μου μόλις που μπορούσε να εξασφαλίσει την επιβίωσή μας. Οταν η μητέρα είναι αγχωμένη, το μωρό είναι αγχωμένο. Οταν το μωρό είναι αγχωμένο, τι μπορεί να κάνει; Ενας ενήλικος μπορεί να διαμαρτυρηθεί ή να φύγει. Ενα μωρό δεν μπορεί. Οταν το στρες είναι υπερβολικό, ο εγκέφαλος αποσυνδέεται. Αλλά αυτό συμβαίνει την ώρα που ο εγκέφαλος αναπτύσσεται. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος αναπτύσσεται σε αλληλεπίδραση με το περιβάλλον. Οταν το περιβάλλον είναι αγχωτικό –όπως είναι για πολλούς γονείς σήμερα– τα ευαίσθητα παιδιά αποσυνδέονται. Και μετά, αυτό το ονομάζουμε ασθένεια. Δεν είναι ασθένεια. Η θεραπεία δεν μπορεί να είναι μόνο ιατρική. Πρέπει να δούμε όλο το περιβάλλον: οικογένεια, σχολείο, κουλτούρα.
– Κάποιοι λένε ότι το τραύμα χρησιμοποιείται υπερβολικά ως εξήγηση για τα πάντα.
– Στην πράξη συμβαίνει το αντίθετο. Οι γιατροί, οι εκπαιδευτικοί, οι δικαστές δεν διδάσκονται σχεδόν τίποτα για το τραύμα, παρότι η επιστημονική βιβλιογραφία δείχνει ξεκάθαρα τη σχέση του με την ασθένεια.
– Αν μπορούσατε να αλλάξετε ένα πράγμα στην κοινωνία ποιο θα ήταν;
– Το μεγαλύτερο λάθος μας είναι ότι βλέπουμε τον εαυτό μας ως απομονωμένα άτομα. Αν βλέπαμε τον εαυτό μας ως μέρος ενός όλου, δεν θα κάναμε ο ένας στον άλλον όσα κάνουμε. Αυτό το λάθος είναι θεμέλιο του καπιταλιστικού συστήματος.
Θα απαγόρευα τα σόσιαλ μίντια στα παιδιά
– Είναι και ο εθισμός μια αντίδραση στον πόνο;
– Ολοι οι εθισμοί είναι απόπειρες διαφυγής από τον πόνο. Το σωστό ερώτημα δεν είναι «γιατί ο εθισμός;». Το σωστό ερώτημα είναι «γιατί ο πόνος;». Και το ίδιο ισχύει για πολλές ψυχικές και σωματικές ασθένειες. Το τραύμα είναι πολύ συχνά η αιτία.
– Εχετε προειδοποιήσει ότι η τεχνολογία μπορεί να εντείνει το τραύμα. Ο εθισμός στις οθόνες αφορά την τεχνολογία ή αυτό από το οποίο προσπαθούμε να ξεφύγουμε εσωτερικά;
– Και τα δύο. Ολοι οι εθισμοί είναι απόπειρες διαφυγής. Ο εθισμός είναι κάθε συμπεριφορά που σου δίνει προσωρινή ανακούφιση ή ευχαρίστηση, αλλά έχει αρνητικές συνέπειες και δεν την εγκαταλείπεις. Ολοι οι εθισμοί λειτουργούν στα ίδια εγκεφαλικά κυκλώματα. Η τεχνολογία είναι σχεδιασμένη να είναι εθιστική. Τα μικρά παιδιά εθίζονται πολύ γρήγορα. Δούλεψα για χρόνια με βαριά τοξικοεξαρτημένους. Πάρε τώρα ένα τετράχρονο παιδί και αφαίρεσέ του το κινητό. Θα συμπεριφερθεί σαν ναρκομανής σε στέρηση. Πριν από δύο εβδομάδες πήρα μια απόφαση. Διέγραψα το Instagram από το κινητό μου. Καθόμουν για μία ώρα και έκανα ανούσιο σκρόλινγκ. Ηταν απολύτως εθιστικό.
– Και δεν σας λείπει; Δεν σας λείπει το Instagram;
– Οχι. Νιώθω ανακούφιση. Μου δίνει περισσότερη εσωτερική ελευθερία. Συναισθηματικά. Περισσότερη ελευθερία.
– Θα έπρεπε να απαγορευτούν τα σόσιαλ μίντια για παιδιά κάτω των 15 ετών;
– Αν ήταν στο χέρι μου, ναι. Οχι γιατί η τεχνολογία είναι κακή, αλλά όπως το αλκοόλ ή το σεξ δεν είναι για παιδιά. Είναι εργαλείο, όχι ανάγκη.
