Πέντε χρόνια μετά την έκθεση της ομάδας του, που θα αποτελούσε οδηγό, ώστε –με τη βοήθεια και του Ταμείου Ανάκαμψης– η Ελλάδα να αλλάξει παραγωγικό πρότυπο, να γίνει «η Καλιφόρνια της Ευρώπης», ο Χριστόφορος Πισσαρίδης κάνει μέσω συνέντευξής του σήμερα στην «Κ» έναν απολογισμό.
Λέει πως «κάτι γίνεται προς την κατεύθυνση που είχαμε πει», πως η αύξηση των επενδύσεων στο 16% του ΑΕΠ είναι καλή εξέλιξη, αλλά επισημαίνει με νόημα πως μαζέψαμε «τα φρούτα που κρέμονται χαμηλά στο δέντρο», ενώ ακόμη δεν έχουν προχωρήσει η απλούστευση και η ψηφιοποίηση του δημόσιου τομέα, στην παιδεία υπάρχει πρόβλημα και φυσικά δεν έχει αλλάξει το μοντέλο των μικρών οικογενειακών επιχειρήσεων.
Εξακολουθεί να υποστηρίζει πως η Ελλάδα μπορεί και πρέπει να δώσει έμφαση στην αγροτική παραγωγή, αλλά και στη βιομηχανία – θα μπορούσε ακόμη και μια βιομηχανία μικρών ηλεκτρικών αυτοκινήτων πόλης να δημιουργηθεί εδώ, λέει, «γιατί όχι;».
Ο καθηγητής στο London School of Economics, κάτοχος Νομπέλ Οικονομίας το 2010, που ανακηρύχθηκε πρόσφατα και επίτιμος διδάκτωρ του ΕΚΠΑ, μας μίλησε και για τους δασμούς Τραμπ. Η αβεβαιότητα, λέει, είναι ίσως χειρότερο από τους ίδιους τους δασμούς για τις επενδύσεις.
– Πώς προβλέπετε ότι θα καταλήξει ο εμπορικός πόλεμος που πυροδότησε η πολιτική δασμών του προέδρου των ΗΠΑ Ντόναλντ Τραμπ; Θα υπάρξει ύφεση; Θα υπάρξουν κερδισμένοι και χαμένοι;
– Δεν μπορούμε να ξέρουμε πού θα καταλήξει γιατί ο πρόεδρος Τραμπ αλλάζει συνέχεια πολιτική. Αν έλεγε ποιοι θα είναι οι δασμοί για τα τέσσερα χρόνια που θα είναι πρόεδρος, θα υπήρχε μεγαλύτερη βεβαιότητα και η ζημιά θα ήταν μικρότερη. Τώρα έχουμε δύο αρνητικές εξελίξεις. Πρώτον, οι δασμοί που είναι μια μορφή φορολογίας στα εμπορευόμενα προϊόντα και δεύτερον, η αβεβαιότητα που ίσως να είναι ακόμη χειρότερο αντικίνητρο για επενδύσεις.
To μόνο «θετικό» είναι ότι θα εισπράξει πολλά έσοδα το υπουργείο Οικονομικών των ΗΠΑ από τους δασμούς, που θα μπορεί να τα κάνει ό,τι θέλει. Γι’ αυτό και ξεκίνησε η συζήτηση πώς μπορεί η Γερουσία να μειώσει τον φόρο εισοδήματος. Είναι λες και παίρνει λεφτά από τους καταναλωτές και τα δίνει στους πλούσιους υπό μορφήν χαμηλότερων φόρων.
Ολοι θα είμαστε χαμένοι. Οσο πιο ανοιχτή είναι μια οικονομία και πιο υψηλοί οι δασμοί, τόσο μεγαλύτερη η ζημιά που γίνεται. Η Κίνα θα ζημιωθεί, επίσης, πολύ από τους δασμούς, αλλά θα ζημιωθεί και η Αμερική.
Η Ευρώπη δεν φαίνεται να επηρεάζεται πολύ, γιατί είναι χαμηλοί σχετικά οι δασμοί, ενώ κάποιοι υπήρχαν ήδη, π.χ. στα αυτοκίνητα. Οπωσδήποτε θα υποστεί ζημιά, αλλά όχι τόσο μεγάλη όσο η Κίνα και ίσως άλλες χώρες στην Ασία. Η Ευρώπη ίσως αντιμετωπίσει περισσότερα προβλήματα στο απώτερο μέλλον, επειδή πολλοί Κινέζοι εξετάζουν τώρα μια μεγαλύτερη διείσδυση, πιο επιθετική, στην ευρωπαϊκή αγορά μέσω π.χ. των πλατφορμών, όπως η Temu και η Shein. Ο συναγωνισμός θα είναι μεγάλος. Η ευρωπαϊκή παραγωγή δεν θα μπορέσει να ανακόψει αυτήν την εισβολή των Κινέζων.
– Πώς πρέπει να αντιδράσει η Ευρώπη; Να βάλει κι αυτή δασμούς; Προς το παρόν βλέπουμε ότι επιλέγει μια μετριοπαθή στάση, ποντάροντας στον διάλογο.
– Συμφωνώ με την πολιτική της Ευρώπης. Η Κίνα είναι άλλη περίπτωση, είναι και τα γεωπολιτικά προβλήματα, είναι και το ότι γειτνιάζει σε μεγάλες ασιατικές χώρες τις οποίες πιστεύει πως θα τραβήξει με το μέρος της και έτσι εκτιμά πως μπορεί να αντισταθεί στον Τραμπ. Εχει «κότσια». Η Ευρώπη δεν μπορεί να αρχίσει έναν εμπορικό πόλεμο με την Αμερική, δεν θα μπορέσει να αντεπεξέλθει εύκολα και άλλωστε δεν είναι και πολύ υψηλοί οι δασμοί, οπότε καλύτερα να συνεχίσει αυτήν την ήπια πολιτική.
Η στάση της Ευρώπης – Η Ευρώπη δεν μπορεί να αρχίσει έναν
εμπορικό πόλεμο με την Αμερική, δεν θα μπορέσει να αντεπεξέλθει εύκολα και άλλωστε δεν είναι και πολύ υψηλοί οι δασμοί, οπότε καλύτερα να συνεχίσει αυτήν την ήπια πολιτική.
– Eίστε υπέρ του Rearm Europe, αλλά έχετε πει ότι δύσκολα θα βρεθούν τα κονδύλια.
– Η προσπάθεια της Ευρώπης να φτιάξει μια δική της άμυνα είναι πολύ καλή. Καθυστερήσαμε, αλλά θα το κάνουμε. Βεβαίως, είναι δύσκολο και θα πάρει χρόνο. Δεν φτιάχνεις εύκολα μια αμυντική βιομηχανία, κυρίως γιατί έως τώρα, παρά το ότι είμαστε όλοι μέλη του ΝΑΤΟ, είχαμε διαφορετική βιομηχανία. Η Αμερική έχει ένα είδος τανκ, η Ευρώπη έχει 15-16. Είναι δύσκολο να πολεμήσεις σαν ένας στρατός, αν χρειαστεί.
– Πρέπει να στηρίξει τη βιομηχανική της βάση η Ευρώπη; Βλέπουμε ότι απειλείται π.χ. η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία από τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα της Κίνας.
– Οπωσδήποτε η βιομηχανία της Ευρώπης θα πρέπει να ενισχυθεί, με νέες τεχνολογίες. Πιστεύω ότι μπορεί κάπως εύκολα να γίνει αυτό. Εχουμε χάσει τον πρώτο γύρο της τεχνητής νοημοσύνης γιατί δεν έχουμε μεγάλες ψηφιακές εταιρείες και τώρα είναι πολύ αργά να τις αναπτύξουμε. Η Apple, η Alphabet, η Μeta είναι εταιρείες 20-30 χρόνων. Εχουν γίνει τόσο μεγάλες, απέκτησαν τόσο μεγάλη εμπειρία και κυρίως έχουν τόσο πολλά δεδομένα των αγορών, το big data, που είναι σχεδόν αδύνατον η Ευρώπη να μπορέσει να αναπτύξει μια εταιρεία ικανή να σταθεί απέναντι σε αυτές.
Αυτό όμως που μπορούμε να κάνουμε είναι να αξιοποιήσουμε τις ψηφιακές τεχνολογίες και κυρίως να τις αναπτύξουμε και να τις υιοθετήσουμε με τρόπο που να είναι πιο ταιριαστές στην οικονομία και στις ανάγκες της Ευρώπης. Πιστεύω πως είναι απαραίτητο οπωσδήποτε να αναπτύξουμε μια βιομηχανία ηλεκτρικών αυτοκινήτων στην Ευρώπη.
Οι Κινέζοι αυτό το έχουν κάνει τα τελευταία πέντε χρόνια, με τρόπο που ούτε η Tesla πλέον δεν μπορεί να σταθεί απέναντί τους. Γιατί να μη μπορέσει η Γερμανία να το κάνει ή η Σουηδία. Ακόμη και η Ελλάδα είναι κάτι που θα μπορούσε να κάνει, γιατί δεν είναι τόσο βαριά βιομηχανία όπως τα πατροπαράδοτα αυτοκίνητα. Ενα μικρό ηλεκτρικό αυτοκίνητο για τις πόλεις της Ευρώπης, γιατί όχι;
Ελληνική νοοτροπία – Το αιώνιο πρόβλημα του ελληνικού χώρου είναι πως του Ελληνα του αρέσει το μικρό κατάστημα, η μικρή επιχείρηση, να είναι ο διευθυντής, να έχει την οικογένειά του εκεί. Αυτή είναι μια νοοτροπία που πρέπει να αλλάξει.
– Στην Ελλάδα έχει προχωρήσει, έστω και λίγο, το παραγωγικό μοντέλο που περιγράφατε στην έκθεσή σας πριν από πέντε χρόνια;
– Πολλοί υπουργοί έχουν κάνει μεταρρυθμίσεις και όντως είναι προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτά είναι τα «φρούτα που κρέμονται χαμηλά» και αυτά τα έχουν μαζέψει. Οι επενδύσεις στην Ελλάδα ήταν στο 12% του ΑΕΠ και τώρα είναι 16% του ΑΕΠ. Πρέπει να αυξηθούν τουλάχιστον στο 20% του ΑΕΠ, αλλά και αυτό δεν είναι κάτι που θα γίνει άμεσα. Σιγά σιγά. Αν όντως αυτό το 16% είναι βιώσιμο, είναι καλή εξέλιξη. Εχω μιλήσει, επίσης, σε εταιρείες της χρηματαγοράς που φέρνουν επενδύσεις από το εξωτερικό και λένε πως για πρώτη φορά βλέπουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον τουλάχιστον από ξένους επενδυτές. Κάτι γίνεται οπωσδήποτε προς την κατεύθυνση που είχαμε πει.
– Αλλά εσείς μιλούσατε για την ανάγκη αύξησης της παραγωγικότητας, δημιουργίας μεγαλύτερων επιχειρήσεων και αυτό δεν το βλέπουμε.
– Ναι, αυτό δεν έχει γίνει ακόμη. Αυτό είναι το αιώνιο πρόβλημα του ελληνικού χώρου. Του Ελληνα του αρέσει το μικρό κατάστημα, η μικρή επιχείρηση, να είναι ο διευθυντής, να έχει την οικογένειά του εκεί. Αυτή φυσικά είναι μια νοοτροπία που πρέπει να αλλάξει.
Παράλληλα, όμως, οι κλάδοι της οικονομίας στην Ελλάδα, κυρίως ο τουρισμός, είναι τέτοιοι που δύσκολα μπορείς να φτιάξεις μεγάλες εταιρείες. Δεν θέλεις να γεμίσουν τα νησιά με τεράστια ξενοδοχεία. Πρέπει να αναπτυχθούν και άλλοι κλάδοι της οικονομίας, εκτός τουρισμού, για να γίνουν μεγαλύτερες και πιο παραγωγικές μονάδες. Ο τουρισμός δεν έχει ελπίδες για να αυξηθεί η παραγωγικότητα. Μόνο αν πάρει τα ανθρωποειδή ρομπότ, αλλά δεν νομίζω να φτάσουμε στο σημείο που η εξυπηρέτηση του τουρίστα στην Ελλάδα θα γίνεται με ρομπότ. Ελπίζω όχι τουλάχιστον. Το τελευταίο που θα ήθελα θα ήταν να ήμουν σε ένα ελληνικό νησί και να έρθει ένα ρομπότ να μου πει: «Τι θέλετε, κύριε;». Παρά το ότι ο Ρουμπινί που ήταν στους Δελφούς, επέμενε πως θα γίνει πολύ σύντομα αυτό.
– Είχατε πει ότι η Ελλάδα μπορεί να γίνει η «Καλιφόρνια της Ευρώπης». Τώρα, πού πιστεύετε ότι πρέπει να δώσουμε έμφαση για την ανάπτυξη;
– Οχι σε ένα πράγμα μόνο, σε πολλά. Εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν έχουμε εκμεταλλευθεί ακόμη τη γεωργία όσο πρέπει, ενώ θα μπορούσαμε με τη μεσογειακή δίαιτα που έχει επικρατήσει. Δύο ελληνικά προϊόντα βλέπεις παντού, το γιαούρτι και τη φέτα. Κι όμως, μια μεγάλη εταιρεία παραγωγής γιαουρτιού έλεγε στους Δελφούς ότι απειλείται η παραγωγή της λόγω μη διευκόλυνσης από το κράτος. Επίσης, τα φρέσκα προϊόντα, το ελαιόλαδο, το οποίο δεν εκμεταλλευόμαστε όσο πρέπει, ακόμη εξάγουμε ελιές στην Ιταλία. Μετά είναι η βιομηχανία που πρέπει να υποστηριχθεί. Το μη μισθολογικό κόστος είναι μεγάλο και αποτελεί αντικίνητρο για την επέκταση της παραγωγικής δραστηριότητας. Ακόμη, πρέπει να ανακτηθεί το καλά εκπαιδευμένο ελληνικό εργατικό δυναμικό που φεύγει για να εργασθεί σε εταιρείες υψηλής τεχνολογίας εκτός Ελλάδας. Αυτό μπορεί να βοηθήσει περισσότερο τη Microsoft και άλλες εταιρείες που θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα να κάνουν data centers. Και φυσικά, πάντα να κοιτάζουμε εταιρείες με εξωστρέφεια, όχι εταιρείες που θα παράγουν για την ελληνική αγορά μόνο.
– Στην τεχνολογία έχουμε προοπτικές στην Ελλάδα;
– Εχουμε προοπτικές στους τομείς αυτούς, πιστεύω και μαζί με τα data centers. Ωστόσο, υπάρχουν και δυσκολίες. Αν κατονόμαζα μια μεταρρύθμιση στην οποία είχαμε δώσει μεγάλη έμφαση στην έκθεσή μας και δεν έχει γίνει, είναι η απλούστευση και η ψηφιοποίηση του δημόσιου τομέα.
– Ποιες άλλες μεταρρυθμίσεις έμειναν πίσω και πρέπει να επιταχύνουμε;
– Ο δημόσιος τομέας είναι το πρώτο. Σε σχολεία και πανεπιστήμια, αποτελέσματα δεν βλέπω. Παρά τα όσα έγιναν. Αυτό το βλέπουμε και στην PISA και γενικότερα και παρότι οι Ελληνες αγαπούν τη μόρφωση.
– Οι επιχειρήσεις διαμαρτύρονται ότι δεν μπορούν να βρουν εργατικό δυναμικό. Τι μπορεί να γίνει για να βρεθεί μια ισορροπία σε αυτόν τον τομέα;
– Να δοθούν κίνητρα στους νέους και σε νέες γυναίκες κυρίως να μπουν στην αγορά. Είχαμε εισηγηθεί πολλά κίνητρα, όπως σταθμούς για μικρά παιδιά. Μετά πρέπει να πάμε σε άλλες μορφές ανάπτυξης που δεν χρειάζονται πολύ προσωπικό, γιατί ο πληθυσμός στην Ελλάδα μικραίνει, καθώς μειώνεται ο ρυθμός γεννήσεων. Είναι κι αυτό ένα πρόβλημα με τον τουρισμό, γιατί ο τουρισμός χρειάζεται ανθρώπους, δεν έχει μεγάλη παραγωγικότητα. Πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία του ανοίγεις ένα μικρό κατάστημα, παίρνεις 1-2 υπαλλήλους και περιμένεις να τα βγάλεις πέρα.
