Στη διάρκεια της συζήτησής μας μιλούν, μια στο τόσο, για… άλλους. Για επιστήμονες που εκτιμούν, για πολύτιμους συνεργάτες, για κατοίκους της Πύλου με τους οποίους απέκτησαν δεσμούς οικογενειακούς… Περιστασιακοί συνεργάτες και οι ίδιοι από το 1984, όταν γνωρίστηκαν σε μια ανασκαφή στην Αρχαία Νεμέα, αλλά και παντρεμένοι από το 2000, οι Αμερικανοί αρχαιολόγοι Τζακ Ντέιβις και Σάρον Στόκερ αποφεύγουν και μεταξύ τους τις περιαυτολογίες. Οταν η κουβέντα φτάνει στην πρόσφατη βράβευση του Ντέιβις με το Athens Prize της Αμερικανικής Σχολής Κλασικών Σπουδών (η οποία οργάνωσε και ένα διεθνές συνέδριο προς τιμήν του), είναι η Στόκερ που θα πει πόσο περήφανη νιώθει για τη διάκρισή του. Ο ίδιος θα εκφράσει με μετριοφροσύνη τη χαρά του και θα υποσχεθεί ότι κάποτε θα ξεκουραστεί. «Αλλά αυτή η ημέρα», θα προσθέσει, «δεν έρχεται σύντομα».
Εκείνος, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Σινσινάτι, εκείνη αρχαιολόγος και ερευνήτρια στο ίδρυμα, θα «συνυπογράψουν» και μία συναδελφική δήλωση για την έκθεση «Η Πύλος του Νέστορα. Ενα μυκηναϊκό βασίλειο αποκαλύπτεται», η οποία παρουσιάζεται έως τον Οκτώβριο στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο: «Η έκθεση χαρακτηρίζεται από ζωντάνια και διαφοροποιείται με ευρηματικούς τρόπους από τις προηγούμενες παρουσιάσεις στην Καλαμάτα και το Λος Aντζελες», λένε στην «Κ» και τονίζουν γενναιόδωρα ότι οι άνθρωποι του ΕΑΜ «μπορούν να αισθάνονται πραγματικά υπερήφανοι».
Χρειάζεται να υπενθυμίσουμε ορισμένα… highlights της έκθεσης; Είναι τα εντυπωσιακά κτερίσματα του επονομαζόμενου «Γρύπα Πολεμιστή», που ενταφιάστηκε το 1450 π.Χ. στον λόφο του Ανω Εγκλιανού στην Πύλο. Οι Ντέιβις και Στόκερ ανακάλυψαν τον τάφο του το 2015. Και έκτοτε δεν έχουν σταματήσει να τον μελετούν.
– Υπάρχει κάποιο νέο δεδομένο από τον τάφο του «Γρύπα Πολεμιστή»; Θυμάμαι να μου μιλάτε παλαιότερα για την πανοπλία του…
Σάρον Στόκερ: Συνεχίζουμε να μελετάμε την πανοπλία, η οποία όμως είναι θρυμματισμένη. Η αποκατάσταση και η μελέτη της αποτελούν ένα εξαιρετικά απαιτητικό έργο. Συνεργαζόμαστε στενά με τον Ανδρέα Καρύδα από τον «Δημόκριτο» για την ανάλυση του μετάλλου, ώστε να προσδιορίσουμε με ακρίβεια τις αναλογίες χαλκού και κασσίτερου, οι οποίες επηρεάζουν την αντοχή και τις ιδιότητες του κράματος. Παράλληλα, εξακολουθούμε να διερευνούμε τις διεθνείς –πιο σωστά τις μεσογειακές– διασυνδέσεις που αποκαλύπτουν τα ευρήματα.
Τζακ Ντέιβις: Είναι ίσως το στοιχείο που μας εντυπωσιάζει όλο και περισσότερο όσο προχωράει η έρευνα: το πόσο διασυνδεδεμένοι ήταν οι άνθρωποι της Πύλου στις αρχές της Yστερης Εποχής του Χαλκού, στις απαρχές της μυκηναϊκής περιόδου. Και αυτό δεν αφορά μόνο τον «Γρύπα Πολεμιστή», αλλά προκύπτει και από τα ευρήματα του θολωτού τάφου VI στον λόφο του Εγκλιανού.
– Υπάρχουν νέα ευρήματα ή ερμηνείες για τον τάφο VI;
Τζ. Ντ.: Αυτή την περίοδο μας απασχολούν ιδιαίτερα ορισμένα πολύ λεπτά φύλλα χρυσού ελάσματος, με σφυρήλατα σχέδια, που εντοπίστηκαν στον τάφο και ίσως χρησίμευαν ως επιρράμματα στο νεκρικό ένδυμα. Τα αντικείμενα αυτά κατασκευάζονταν επιτόπου. Το καταλάβαμε επειδή βρήκαμε τα υπολείμματα της διαδικασίας κοπής. Για παράδειγμα, εντοπίσαμε ένα κομμάτι φύλλου χρυσού από το οποίο είχε αποκοπεί μία ροζέτα (σ.σ.: διακοσμητικό σχέδιο λουλουδιού).
Σ. Στ.: Και αυτό είναι σημαντικό, διότι δείχνει ότι τα σφυρήλατα φύλλα δεν αγοράζονταν έτοιμα. Κάποιος έμπορος έφερνε το φύλλο –δεν πωλούσε απλώς 100 σφυρήλατες χρυσές ροζέτες– και το αντικείμενο κατασκευαζόταν εκεί, ενώ ο παραγγελιοδότης κρατούσε και τα χρυσά υπολείμματα της διαδικασίας. Αυτό μας λέει πολλά, τόσο για την οργάνωση της παραγωγής όσο και για την αξία που είχε το ίδιο το χρυσό έλασμα, το οποίο όμως σχεδόν δεν έχει βάρος, είναι πιο λεπτό και από τσιγαρόχαρτο.
– Τι αλλαγές έχετε δει στην εγχώρια επιστημονική κοινότητα τις δεκαετίες που εργάζεστε στην Ελλάδα;
Σ. Στ.: Εχουμε δει μια εντυπωσιακή εξέλιξη σε φορείς όπως το Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, τον «Δημόκριτο», το Πανεπιστήμιο Κρήτης, σε όλη την Ελλάδα. Εχει αλλάξει επίσης η φύση των ερευνητικών ερωτημάτων. Οταν ξεκινήσαμε, πάνω από 30 χρόνια πριν, πολλοί ενδιαφέρονταν κυρίως για τις ανασκαφές και τα ευρήματα. Σήμερα κάποιοι συνεργάτες μας ασχολούνται με την αρχαιοβοτανική, τη ζωοαρχαιολογία, την παλαιοδιαιτολογία…
Τζ. Ντ.: Πρόκειται πραγματικά για ένα θαύμα. Και εκτός από αυτά τα ιδρύματα, θα πρέπει να αναφέρουμε την Αμερικανική Σχολή Κλασικών Σπουδών στην Αθήνα. Οταν ξεκινούσα, στη δεκαετία του 1970, κάποιοι κατά βάση βαριεστημένοι Αμερικανοί πανεπιστημιακοί έρχονταν το καλοκαίρι στην Ελλάδα για διασκέδαση, πραγματοποιούσαν έρευνες, έπαιρναν δείγματα –με τις απαραίτητες άδειες– στα εργαστήριά τους στις ΗΠΑ και παρήγαγαν κάποια αποτελέσματα. Πλέον μετά βίας συνεργαζόμαστε με Αμερικανούς, συνεργαζόμαστε σχεδόν αποκλειστικά με Ελληνες επιστήμονες. Καταφεύγουμε στο εξωτερικό μόνο όταν πρόκειται για κάποια εξαιρετικά εξειδικευμένη τεχνική ή όταν οι ίδιοι οι συνεργάτες μας το επιλέγουν.
– Πώς βλέπετε τη θέση της αρχαιολογίας σε έναν κόσμο προσηλωμένο στο ψηφιακό παρόν;
Τζ. Ντ.: Θα γνωρίζετε τον τεράστιο αριθμό ψηφιακών αναπαραστάσεων που κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο, για παράδειγμα της Πύλου ή των Μυκηνών. Μερικές είναι πολύ καλές. Νομίζω ότι μεγάλο μέρος της απήχησης της αρχαίας Ελλάδας περνάει σήμερα μέσα από τέτοιους δρόμους, αλλά και μέσω άλλων δημοφιλών μορφών αφήγησης, όπως τα graphic novels. Εχουμε έναν φίλο, τον Ερικ Σανάουερ, ο οποίος εκδίδει τη σειρά «The Age of Bronze». Είναι θαυμάσια.
Πρόκειται για μια ερμηνεία της Οδύσσειας (η ταινία του Νόλαν) και είναι βέβαιο ότι θα στρέψει τα φώτα στην Ελλάδα. Ο Ομηρος θα γίνει ξανά ένα όνομα γνωστό σε κάθε σπίτι. Αυτό αρκεί, κατά τη γνώμη μου, για να θεωρηθεί η ταινία επιτυχημένη.
Σάρον Στόκερ
Σ. Στ.: Και βέβαια έρχεται και η «Οδύσσεια» του Κρίστοφερ Νόλαν. Μέρος της γυρίστηκε στην Πύλο, οπότε είχαμε την ευκαιρία να… κατασκοπεύσουμε λίγο την παραγωγή. Πολλοί διαφωνούν για το αν η απεικόνιση της εποχής είναι ιστορικά ακριβής. Το ερώτημα, όμως, είναι αν έχει τελικά τόση σημασία. Πρόκειται για μια ερμηνεία της Οδύσσειας και είναι βέβαιο ότι θα στρέψει τα φώτα στην Ελλάδα. Ο Ομηρος θα γίνει ξανά ένα όνομα γνωστό σε κάθε σπίτι. Αυτό αρκεί, κατά τη γνώμη μου, για να θεωρηθεί η ταινία επιτυχημένη.
– Οι κλασικές σπουδές βέβαια…
Σ. Στ.: …περιθωριοποιούνται, χάνουν την ακμή τους.
Τζ. Ντ.: Βλέπουμε ολοένα και λιγότερα στιβαρά προγράμματα κλασικών σπουδών στις ΗΠΑ. Η αρχαία ελληνική γραμματεία διδάσκεται συχνότερα από τμήματα αγγλικής φιλολογίας και οι φοιτητές εξακολουθούν να έρχονται σε επαφή με τα κείμενα, αλλά όχι πάντα με την ίδια επιστημονική επάρκεια. Υπάρχουν ιδρύματα που έχουν καταργήσει ακόμη και τη διδασκαλία των αρχαίων ελληνικών από τα προγράμματα κλασικών σπουδών, με χαρακτηριστικό παράδειγμα το Πρίνστον. Στο Πανεπιστήμιο του Σινσινάτι δεν έχουμε επηρεαστεί ιδιαίτερα. Το τμήμα μας είναι μεγαλύτερο από ό,τι στο παρελθόν.
Εκεί που αντιμετωπίζουμε δυσκολίες είναι με τους ξένους φοιτητές, εξαιτίας των περιορισμών στις άδειες εισόδου που επιβάλλει το αμερικανικό υπουργείο Εξωτερικών. Μιλούσα χθες με μια Ιταλίδα απόφοιτό μας, η οποία πήρε το διδακτορικό της πριν από πέντε χρόνια. Διδάσκει στις ΗΠΑ και θα ήθελε να παραμείνει, αλλά δεν διαθέτει ακόμη πράσινη κάρτα. Η πρόσφατη απόφαση, σύμφωνα με την οποία κάποιος πρέπει να επιστρέψει στη χώρα του για να ολοκληρώσει την έκδοσή της, είναι πραγματικά παράλογη.
– Τι σας προσείλκυσε στην αρχαιολογία εξαρχής;
Σ. Στ: Ολα ξεκίνησαν όταν ήρθα στην Ελλάδα το 1978, ως φοιτήτρια. Είχα μόλις παρακολουθήσει ένα μάθημα για τους αρχαίους πολιτισμούς της Ελλάδας και της Ρώμης και κατάφερα να πείσω τους γονείς μου να συμμετάσχω σε ένα εκπαιδευτικό ταξίδι στην Ελλάδα. Ερωτεύτηκα τη χώρα. Ερωτεύτηκα την Αθήνα, αλλά θυμάμαι ιδιαίτερα την επίσκεψή μας στους Δελφούς. Ηταν Ιανουάριος, έβρεχε και τα σύννεφα είχαν σκεπάσει την κοιλάδα. Εβλεπες μπροστά σου μια θάλασσα από σύννεφα. Ο χώρος ήταν κλειστός εκείνη την ημέρα, αλλά ήξερα ότι θα επέστρεφα. Ηταν μια βαθιά, καθοριστική εμπειρία. Τότε κατάλαβα ότι αυτό ήθελα να κάνω.
Θα γνωρίζετε τον τεράστιο αριθμό ψηφιακών αναπαραστάσεων που κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο, για παράδειγμα της Πύλου ή των Μυκηνών. Μεγάλο μέρος της απήχησης της αρχαίας Ελλάδας περνάει σήμερα μέσα από τέτοιους δρόμους.
Τζακ Ντέιβις
Τζ. Ντ.: Από τη μεριά μου, επηρεάστηκα από έναν εξαιρετικά ενθουσιώδη καθηγητή, ο οποίος αγαπούσε οτιδήποτε είχε σχέση με την αρχαία Ελλάδα. Είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Εποχή του Χαλκού και ειδικά για τις σχέσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Εγγύς Ανατολή. Μας έβαλε να διαβάσουμε το «Progress into the Past» του Γουίλιαμ ΜακΝτόναλντ, ένα βιβλίο που περιέγραφε την εξέλιξη του ενδιαφέροντος για την ελληνική Εποχή του Χαλκού μέσα από τις ζωές των ερευνητών της: ξεκινούσε από τον Σλήμαν, συνέχιζε με τον Τσούντα, τον Μπλέγκεν και άλλους, δείχνοντας πώς συγκροτήθηκε σταδιακά το επιστημονικό πεδίο. Με γοήτευσαν οι προσωπικότητες εκείνων που ουσιαστικά εισήγαγαν τη μελέτη της Εποχής του Χαλκού. Και εξακολουθούν να με γοητεύουν μέχρι σήμερα.
Η Ελλάδα τότε και τώρα
Ο Καρλ Μπλέγκεν, που ανακάλυψε –και έως το 1966 ερεύνησε– το Ανάκτορο του Νέστορα, αλλά και ο επιστάτης του, Διονύσιος Ανδρουτσάκης, που πέθανε από ανακοπή σε ένα γλέντι. Η διοίκηση του Costa Navarino, που κάποτε συνέβαλε στην επισκευή του στεγάστρου του θολωτού τάφου VI, αλλά και η μεταπτυχιακή φοιτήτρια Ελένη Σαμαρτζή, που συμμετέχει στις τωρινές έρευνες. Εχουν πολλούς ανθρώπους –εκτός από θεσμούς, όπως την Εφορεία Αρχαιοτήτων Μεσσηνίας και το υπουργείο Πολιτισμού– να μνημονεύσουν ο Τζακ Ντέιβις και η Σάρον Στόκερ και αισθάνονται «πραγματικά τυχεροί» που έχουν συναντηθεί μαζί τους όλα αυτά τα χρόνια.
Η χώρα, στο μεταξύ, δεν είναι ίδια. «Η Ελλάδα είναι πολύ ακριβότερη από όταν εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά και πολύ πιο κοσμοπολίτικη», παρατηρεί η Σάρον Στόκερ. «Οι υποδομές έχουν επίσης βελτιωθεί σημαντικά, ιδιαίτερα το οδικό δίκτυο», λέει η αρχαιολόγος και, αφού επαναλάβει την εντυπωσιακή ανάπτυξη της αρχαιολογίας και της εφαρμογής της, προσθέτει κάτι που δεν είναι εντελώς άσχετο με το πεδίο της: «Ο αριθμός των επισκεπτών έχει αυξηθεί θεαματικά», τονίζει, «όχι πάντα με θετικό αποτέλεσμα».
Ο Τζακ Ντέιβις επιστρέφει ακόμη πιο πίσω. «Θυμάμαι το σύνθημα “Ζήτω ο Στρατός” γραμμένο στις πλαγιές του όρους Τρητός με ασβεστωμένες πέτρες», σημειώνει ο καθηγητής, που ήρθε στην Ελλάδα το 1970. «Οι σερβιτόροι φορούσαν καλοσιδερωμένα λευκά πουκάμισα και μαύρα παντελόνια και τα γαλλικά ακούγονταν συχνότερα από τα αγγλικά. Υπήρχε ο ραδιοσταθμός των αμερικανικών ενόπλων δυνάμεων, οι βάσεις στο Ελληνικό, αυτοκίνητα με πινακίδες της Νέας Υόρκης ή της Καλιφόρνιας που οδηγούσαν συνταξιούχοι Αμερικανοί… Και ο Μίκης Θεοδωράκης, απαγορευμένος. Για μένα», καταλήγει ο Ντέιβις, «η Ελλάδα ήταν τότε εξωτική και θα μπορούσα να μιλάω γι’ αυτήν ώρες».
Η συνάντηση
Ηταν πολύβουο εκείνο το πρωινό Δευτέρας που συναντηθήκαμε, με τους δρόμους του Κολωνακίου και με το καφέ-μπιστρό «Chez Michel» (Ηροδότου 15) να σφύζουν από ζωή, αλλά και από μια ένταση που μόνο στις πόλεις συναντάει κανείς. Παρόλο που οι επισκέψεις τους στην Ελλάδα έχουν βασικό ορμητήριο την Πύλο, ο Τζακ Ντέιβις και η Σάρον Στόκερ ένιωθαν ιδιαίτερα άνετα και στο κέντρο της Αθήνας, το οποίο επίσης γνωρίζουν καλά.
Αυτή τη φορά είχαν έρθει εδώ για τα εγκαίνια της έκθεσης του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου «Η Πύλος του Νέστορα». Και μέχρι να ολοκληρωθεί η συζήτησή μας, ο μεν συνεντευξιαστής είχε απολαύσει ένα φρέντο εσπρέσο και ένα μίνι σάντουιτς με ζαμπόν, οι δε συνεντευξιαζόμενοι έναν καπουτσίνο, ένα flat white, ένα φυσικό χυμό πορτοκαλιού, καθώς και τοστ με ζαμπόν φουαντρέ, κρουασάν βουτύρου και γιαούρτι με μέλι και φρούτα του δάσους. Σύνολο 45,8 ευρώ.
