Έντεκα παίκτες από τη μια πλευρά, έντεκα και από την άλλη, μόνο που το ποδόσφαιρο είναι κάτι πολύ περισσότερο από αυτό. Ο Τζόναθαν Γουίλσον, αθλητικογράφος του Guardian και συγγραφέας πολλών μπεστ σέλερ, είναι ένας από τους πιο οξυδερκείς παρατηρητές του αθλήματος στον κόσμο. Στα βιβλία του Παγκόσμιο Κύπελλο: Δύναμη και δόξα και Οι άγγελοι με τα βρόμικα πρόσωπα, που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις MVPublications, ο Γουίλσον εξετάζει τις πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις του Μουντιάλ και του αργεντίνικου ποδοσφαίρου αντίστοιχα.
Η συνέντευξη που παραχώρησε στο «Κ» είναι μια καλή ευκαιρία να δούμε πώς η ποδοσφαιρική κουλτούρα διαχέεται σε όλους τους τομείς της ζωής μας.
Καθώς το ενδιαφέρον ενός Μουντιάλ ξεφεύγει πολύ συχνά από τις τέσσερις γραμμές του γηπέδου, ποιο Παγκόσμιο Κύπελλο, κατά τη γνώμη σας, είχε τη μεγαλύτερη επίδραση στην πολιτική εικόνα μιας χώρας ή ακόμα και μιας ολόκληρης εποχής;
Νομίζω ότι μάλλον πρέπει να πούμε το 1934 ή το 1978. Προφανώς πρόκειται για δύο δικτατορίες: του Μουσολίνι και της στρατιωτικής χούντας στην Αργεντινή. Το γεγονός ότι η Ιταλία και η Αργεντινή κατέκτησαν αυτά τα Παγκόσμια Κύπελλα μας άφησε τις εικόνες του Μουσολίνι και του Βιδέλα να παραδίδουν το τρόπαιο στους αντίστοιχους αρχηγούς.
Το πιο πολιτικοποιημένο Μουντιάλ ποιο ήταν;
Πρέπει να διαλέξουμε το 1938. Υπήρχε τεράστια γεωπολιτική ένταση. Συμμετείχαν μόνο 15 ομάδες, επειδή η Αυστρία είχε ενσωματωθεί στη Γερμανία μετά το «Άνσλους». Η Ιαπωνία αποσύρθηκε από τα προκριματικά επειδή είχε εισβάλει στην Κίνα. Η Ισπανία αποσύρθηκε λόγω του εμφυλίου πολέμου. Υπήρχε η αίσθηση ενός κόσμου που βρισκόταν στο χείλος της καταστροφής. Κάτι που, υποθέτω, δεν διαφέρει και τόσο από αυτό που βιώνουμε σήμερα.
Το 1974, τι ρόλο έπαιξε ο Ψυχρός Πόλεμος;
Η Δυτική Γερμανία ήταν εξαιρετικά φοβική και καχύποπτη, εν μέρει εξαιτίας όσων είχαν συμβεί στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Μονάχου και της τρομοκρατικής επίθεσης στην ισραηλινή αποστολή. Έτσι, για πρώτη φορά μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπήρχε εμφανής στρατιωτική παρουσία στους δρόμους της Γερμανίας. Έτυχε μάλιστα η Δυτική Γερμανία να αντιμετωπίσει την Ανατολική, μόλις δύο μήνες μετά την αποκάλυψη ότι ο στενός συνεργάτης του καγκελάριου Βίλι Μπραντ, ο Γκίντερ Γκιγιόμ, ήταν πράκτορας της Στάζι. Σε όλα αυτά προσθέστε την πετρελαϊκή κρίση και τις επιπτώσεις του Πολέμου του Γιομ Κιπούρ. Παράλληλα, υπήρχε το κύμα της αποαποικιοποίησης, το οποίο είχε ξεκινήσει τη δεκαετία του 1960.
Πάντως, και το 1990 ήταν φορτισμένο.
Ναι, φυσικά. Η Γιουγκοσλαβία, η Σοβιετική Ένωση και η Τσεχοσλοβακία εμφανίζονται για τελευταία φορά σε Μουντιάλ, ενώ όλες βρίσκονται σε διαδικασία βαθέων μετασχηματισμών. Είδαμε ακόμα Ρουμάνους ποδοσφαιριστές να δέχονται ξαφνικά τεράστιες προτάσεις από ατζέντηδες μέσα στο προπονητικό κέντρο κατά τη διάρκεια εκείνου του Παγκοσμίου Κυπέλλου. Ουσιαστικά, μπορείς να επιλέξεις οποιοδήποτε Μουντιάλ. Όλα έχουν ενδιαφέρον παρασκήνιο.
Έπειτα από όλα τα χρόνια έρευνας για Παγκόσμια Κύπελλα, υπάρχει κάποια ιστορία που σας έκανε περισσότερο εντύπωση;
Νομίζω ότι η ιστορία που με εξέπληξε περισσότερο ήταν αυτή του Πικλς, του σκύλου που βρήκε το τρόπαιο του Παγκοσμίου Κυπέλλου το 1966. Αναρωτήθηκα: Τι πραγματικά μας λέει; Κάποιος κλέβει το τρόπαιο του Παγκοσμίου Κυπέλλου. Ένας σκύλος το βρίσκει. Και μετά; Είναι μια γνωστή ιστορία. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, αρκετά ισχυρές ενδείξεις –έστω και περιστασιακές– ότι ο Τσάρλι Ρίτσαρντσον, διαβόητος γκάνγκστερ του Ανατολικού Λονδίνου, ήταν πιθανότατα ο εγκέφαλος της κλοπής.
Γιατί το έκανε;
Όντως, γιατί; Ήταν για τα χρήματα; Ίσως να πίστευε ότι το τρόπαιο ήταν κατασκευασμένο από συμπαγές χρυσάφι, κάτι που πολλοί πίστευαν τότε. Ή μήπως είναι πιθανό να ενεργούσε για λογαριασμό των νοτιοαφρικανικών υπηρεσιών ασφαλείας; Και η χρονική συγκυρία είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα: συνέβη μόλις δέκα ημέρες πριν από τις βρετανικές γενικές εκλογές. Με εκπλήσσει πραγματικά το γεγονός ότι η υπόθεση δεν ερευνήθηκε ποτέ σοβαρά.
Πιστεύετε ότι το Μουντιάλ εξακολουθεί να αντανακλά τις παγκόσμιες δομές ισχύος και τις συγκρούσεις της εποχής του ή η παγκοσμιοποίηση το έχει αποδυναμώσει;
Όχι, πιστεύω ότι η παγκοσμιοποίηση είναι μέρος αυτής ακριβώς της διαδικασίας των παγκόσμιων σχέσεων ισχύος. Το γεγονός ότι το Μαρόκο, σε έναν αγώνα του απέναντι στη Βραζιλία, είχε κάποια στιγμή έντεκα ποδοσφαιριστές στο γήπεδο που δεν είχαν γεννηθεί στο Μαρόκο αποτελεί από μόνο του ένα σημαντικό πολιτικό γεγονός. Δείχνει πόσο έντονη είναι η μετανάστευση, ότι η εθνική ταυτότητα είναι πλέον ευμετάβλητη, ότι περισσότεροι άνθρωποι από ποτέ μετακινούνται από χώρα σε χώρα για πολιτικούς λόγους ή οικονομικούς λόγους ή απλώς επειδή ερωτεύονται κάποιον από άλλη χώρα. Στην Αγγλία έχουμε πολλούς ποδοσφαιριστές που θα μπορούσαν να έχουν αγωνιστεί με κάποια άλλη εθνική ομάδα – ο Ντέκλαν Ράις, για παράδειγμα, αγωνίστηκε με τις μικρές εθνικές της Ιρλανδίας.
Τι επηρέασε περισσότερο την ιστορία του Παγκοσμίου Κυπέλλου: η πολιτική εξουσία ή οι αφηγήσεις και οι μύθοι του ίδιου του παιχνιδιού;
Νομίζω ότι το γεγονός πως το Παγκόσμιο Κύπελλο εξακολουθεί να υπάρχει και πως το ποδόσφαιρο παραμένει τόσο ισχυρό μάς δίνει την απάντηση. Μιλάμε για ένα παιχνίδι που επινοήθηκε από μια ομάδα προνομιούχων ανθρώπων στο Λονδίνο το 1863 και σήμερα είναι παγκόσμιο άθλημα. Κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως οι άνθρωποι σταματήσουν να παίζουν ποδόσφαιρο, αλλά δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι αυτό πρόκειται να συμβεί σύντομα. Το ποδόσφαιρο έχει αποδειχθεί εξαιρετικά ανθεκτικό. Στην Αγγλία, για παράδειγμα, πέρασε πολύ δύσκολες περιόδους τη δεκαετία του 1980, με τον χουλιγκανισμό και τις τραγωδίες που βιώσαμε, αλλά σήμερα είναι εξαιρετικά ισχυρό.
Γιατί πιστεύετε;
Εν μέρει οφείλεται στο ίδιο το παιχνίδι. Το ποδόσφαιρο είναι απίστευτα εύκολο να κατανοηθεί. Οι βασικοί του κανόνες είναι απλοί. Ο καθένας μπορεί να το παίξει. Παρότι υπάρχουν τεράστιες τακτικές και τεχνικές λεπτομέρειες, κάποιος που δεν έχει δει ποτέ αγώνα μπορεί πολύ γρήγορα να καταλάβει ποιος είναι ο βασικός σκοπός του παιχνιδιού. Ταυτόχρονα, οι ποδοσφαιρικοί σύλλογοι εκπροσωπούν τις κοινότητές τους και οι εθνικές ομάδες ολόκληρες χώρες. Και το Παγκόσμιο Κύπελλο είναι ίσως η μοναδική διοργάνωση στην οποία ολόκληρος ο κόσμος συναντιέται και αυτό συμβαίνει παράλληλα – όχι ακριβώς σε ξεχωριστές γραμμές, γιατί οι δύο πλευρές διασταυρώνονται συνεχώς. Από τη μία υπάρχει η δόξα του ποδοσφαίρου. Υπάρχει ο Λιονέλ Μέσι στο Κατάρ, αλλά υπάρχει και η σκοτεινή πλευρά που συνόδευσε εκείνο το τουρνουά. Οι θάνατοι μεταναστών εργατών. Οι άνθρωποι που εργάζονταν κάτω από τρομακτικές συνθήκες. Η χρήση του τουρνουά για πολιτικούς σκοπούς. Όμως τα πολιτικά συμφέροντα δεν θα μπορούσαν να λειτουργήσουν, ούτε θα υπήρχαν, αν οι άνθρωποι δεν ήθελαν να παίζουν και να παρακολουθούν ποδόσφαιρο.
Ο Μπιέλσα, ο Σκαλόνι και ο Πέκερμαν
Στο βιβλίο σας Οι άγγελοι με τα βρόμικα πρόσωπα περιγράφετε το αργεντίνικο ποδόσφαιρο ως μια διαρκή αντιπαράθεση μεταξύ διαφορετικών ιδεών. Πιστεύετε ότι τελικά επικράτησε κάποια πλευρά ή η ένταση αυτή παραμένει;
Όχι, πιστεύω ότι αυτή η ένταση εξακολουθεί να καθορίζει το αργεντίνικο ποδόσφαιρο. Δεν είναι τόσο ξεκάθαρη όσο παλαιότερα. Στη δεκαετία του 1980 και του 1990, όταν εμφανιζόταν ένας προπονητής, σχεδόν αμέσως κατατασσόταν σε ένα από τα δύο στρατόπεδα: ήταν είτε «μπιλαρδιστής» είτε «μενοτιστής». Σήμερα αυτό δεν ισχύει στον ίδιο βαθμό. Νομίζω ότι ο Μαρσέλο Μπιέλσα έδειξε πως υπάρχει και ένας τρίτος δρόμος, ότι δεν είναι απαραίτητο να διαιρείται η χώρα σε δύο αντίπαλα στρατόπεδα. Ωστόσο, η Αργεντινή μοιάζει να είναι μια χώρα που αγαπά αυτές τις αντιθέσεις και αυτές τις ιδεολογικές συγκρούσεις. Ο Σκαλόνι, κατά τη γνώμη μου, έχει επαναφέρει ορισμένες παραδοσιακές αργεντίνικες αξίες.
Ακολουθεί πιο πραγματιστική μέθοδο;
Η ομάδα του παίζει υπομονετικό ποδόσφαιρο κατοχής και κυκλοφορίας της μπάλας, αλλά υπάρχει και μια δόση πραγματισμού και κυνισμού. Έχει βρει μια ισορροπία ανάμεσα στις δύο σχολές. Θα έχει ενδιαφέρον να δούμε ποιος θα τον διαδεχτεί.
Ποια περίοδος της αργεντίνικης ιστορίας πιστεύετε ότι γίνεται καλύτερα κατανοητή μέσα από το ποδόσφαιρο παρά μέσω της παραδοσιακής πολιτικής ιστορίας;
Το αργεντίνικο ποδόσφαιρο είναι η αργεντίνικη πολιτική. Και νομίζω ότι και η ίδια η χώρα το αντιλαμβανόταν ανέκαθεν αυτό. Δεν υπάρχουν πολλές σοβαρές μελέτες για τον Περονισμό που να μην εξετάζουν τη σχέση του Περόν με το ποδόσφαιρο.
Ποια προσωπικότητα σας εντυπώθηκε περισσότερο στο μυαλό;
Ο Χοσέ Πέκερμαν είναι μια πραγματικά συναρπαστική προσωπικότητα. Δεν είχα συνειδητοποιήσει πόσο σημαντικός υπήρξε σε αυτή την εποχή του αργεντίνικου ποδοσφαίρου. Το γεγονός ότι ο ίδιος και ο Ούγκο Τοκάλι ήταν υπεύθυνοι, συνολικά, για πέντε κατακτήσεις του Παγκοσμίου Κυπέλλου Νέων σε επτά διοργανώσεις είναι εντυπωσιακό. Πιστεύω ότι εκείνοι έθεσαν τα θεμέλια για τη σημερινή Αργεντινή ή, αν θέλετε, για την Αργεντινή που κατέκτησε το Παγκόσμιο Κύπελλο το 2022. Ο Σκαλόνι ήταν μέλος της πρώτης ομάδας του Πέκερμαν το 1995. Ακόμα και στο τελευταίο Μουντιάλ υπήρχαν τρεις ποδοσφαιριστές που είχαν περάσει από εκείνα τα αναπτυξιακά τμήματα. Ο Μέσι ήταν μέλος της ομάδας του 2005. Ο Ντι Μαρία και ο Πάπου Γκόμες ανήκαν στην ομάδα του 2007. Εκείνο το μοντέλο αποτέλεσε ουσιαστικά το σχέδιο πάνω στο οποίο εργάστηκε ο Σκαλόνι. Το ποδόσφαιρο μερικές φορές δημιουργεί αξιοσημείωτες συμπτώσεις. Το γεγονός ότι η ιστορία ολοκληρώθηκε στο Κατάρ, εκεί όπου η Αργεντινή είχε κατακτήσει το πρώτο της Παγκόσμιο Κύπελλο Νέων το 1995, έμοιαζε σχεδόν ποιητικό.
Ο Πέκερμαν είχε και πολύ ενδιαφέρον παρελθόν.
Ναι, δεν υπήρξε σπουδαίος ποδοσφαιριστής, για ένα διάστημα εργάστηκε ως ταξιτζής προτού στραφεί στην προπονητική. Δούλεψε για πολλά χρόνια στην Κολομβία. Και δεν νομίζω ότι έχει εκτιμηθεί όσο θα έπρεπε στην Αργεντινή. Δέχτηκε τεράστια κριτική για όσα συνέβησαν στο Μουντιάλ του 2006. Κατά τη γνώμη μου, μεγάλο μέρος αυτής της κριτικής βασιζόταν σε παρεξηγήσεις.
Φέτος το καλοκαίρι
Το φετινό Παγκόσμιο Κύπελλο φαίνεται να έχει μια ιδιαίτερα έντονη πολιτική διάσταση. Πρέπει να αποδεχτούμε ότι η πολιτική παίζει πλέον έναν ολοένα και πιο εμφανή και παρεμβατικό ρόλο στα μεγάλα αθλητικά γεγονότα;
Ναι, φυσικά πρέπει να το αποδεχτούμε. Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε; Ίσως, αν η FIFA ήταν ισχυρότερη, να μπορούσε να αντισταθεί σε αυτή την τάση. Όμως ο Τζιάνι Ινφαντίνο δεν δείχνει καμία διάθεση να το κάνει. Αντιθέτως, φαίνεται αποφασισμένος να συνδέσει το ποδόσφαιρο και τη FIFA με την πολιτική. Η γελοία κολακεία του προς τον Τραμπ και η διαρκής προσπάθεια να τον εξυψώνει είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα. Αν σκεφτούμε όσα συνέβησαν με τον Ομάρ Αρτάν, τον Σομαλό διαιτητή, ή τα προβλήματα που αντιμετώπισαν παίκτες από το Ιράν και το Ιράκ σχετικά με τις θεωρήσεις εισόδου, καθώς και δημοσιογράφοι και φίλαθλοι που δυσκολεύτηκαν να εξασφαλίσουν βίζα, όλα αυτά είναι εξοργιστικά και απαράδεκτα. Και η FIFA μοιάζει να αδιαφορεί. Αυτό είναι ένα Παγκόσμιο Κύπελλο που πιθανότατα θα μας κάνει να αισθανθούμε άβολα. Και μετά αρχίζει το ποδόσφαιρο.
Το οποίο μέχρι στιγμής πώς σας φαίνεται;
Είναι πραγματικά καλό. Είναι συναρπαστικό. Και, όπως συμβαίνει πάντα, παρασύρεσαι από αυτό. Αυτή είναι η φύση των Παγκοσμίων Κυπέλλων. Είναι η εξουσία και είναι η δόξα. Και η δόξα συνήθως επισκιάζει ή καλύπτει την εξουσία. Αλλά ναι, αν κοιτάξουμε κάθε Μουντιάλ ή κάθε διοργάνωση Ολυμπιακών Αγώνων, θα δούμε ότι υπάρχουν πάντοτε πολιτικά γεγονότα. Πρόκειται για τεράστιες παγκόσμιες διοργανώσεις. Δεν πρόκειται ποτέ να επιστρέψουμε σε μια υποτιθέμενη ουδετερότητα. Έτσι λειτουργεί ο κόσμος. Και όσο περισσότεροι λαϊκιστές ή αυταρχικοί ηγέτες αναδύονται διεθνώς, τόσο περισσότερο θα συνεχιστεί αυτή η τάση.
«O Ινφαντίνο είναι αποφασισμένος να συνδέσει το ποδόσφαιρο και τη FIFA με την πολιτική. Η γελοία κολακεία του προς τον Τραμπ είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα».
Οι ποδοσφαιριστές σήμερα φτάνουν στα όριά τους εξαιτίας του διαρκώς διογκούμενου καλενταριού. Σε ποιο σημείο η εμπορική ανάπτυξη του ποδοσφαίρου μετατρέπεται σε μορφή εκμετάλλευσης των παικτών;
Νομίζω ότι έχουμε ήδη περάσει αυτό το σημείο. Οι ποδοσφαιριστές είναι εξαντλημένοι. Ξέρω πόσο εξαντλημένος είμαι εγώ ως δημοσιογράφος προσπαθώντας να καλύψω όλα αυτά τα γεγονότα. Και φαντάζομαι ότι για έναν ποδοσφαιριστή είναι εκατομμύρια φορές χειρότερα. Το να ζητάς από τους παίκτες να αγωνίζονται σε τέτοιες θερμοκρασίες και με τέτοια υγρασία είναι υπερβολικό. Αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στο Μοντερέι και το βράδυ η υγρασία είναι αφόρητη. Δεν είναι συνθήκες στις οποίες θα ήθελες να παίξεις ποδόσφαιρο. Και φοβάμαι ότι τα πράγματα θα γίνουν ακόμα χειρότερα. Αλλά μπορείς ήδη να δεις πόσο κουρασμένοι είναι οι παίκτες. Αν αγωνίζεσαι σήμερα στην Πρέμιερ Λιγκ, κερδίζεις τεράστια ποσά χρημάτων. Αλλά υποβάλλεις το σώμα σου σε απίστευτη καταπόνηση. Και οι μεγάλες διοργανώσεις γίνονται ολοένα μεγαλύτερες.
Όπως συνέβη με το Τσάμπιονς Λιγκ.
Όλα γίνονται μεγαλύτερα, μεγαλύτερα, μεγαλύτερα. Το λυπηρό είναι ότι οι ομάδες σπάνια παρατάσσουν αυτό που θα αποκαλούσαμε την ισχυρότερη ενδεκάδα τους. Είτε λείπουν παίκτες λόγω τραυματισμών είτε οι προπονητές αναγκάζονται να τους ξεκουράζουν. Και αυτό δεν είναι υγιές ούτε για τους παίκτες ούτε για το ίδιο το άθλημα. Θέλεις να βλέπεις τους καλύτερους να αντιμετωπίζουν τους καλύτερους. Αλλά όταν φτάνεις στα μεγάλα παιχνίδια, θέλεις να βλέπεις την καλύτερη ενδεκάδα απέναντι στην καλύτερη ενδεκάδα. Όχι μια ομάδα που βρίσκεται στο 80% των δυνατοτήτων της επειδή οι υπόλοιποι είναι εξαντλημένοι ή τραυματισμένοι.
Δεν θα έπρεπε να αντιδράσουν οι παίκτες;
Νομίζω ότι οι παίκτες αρχίζουν να το συνειδητοποιούν. Υπάρχει ήδη κάποια αντίδραση. Θα έπρεπε όμως να είναι πολύ πιο έντονη. Και θεωρώ εξαιρετικά ανησυχητική αυτή την ιδέα του ποδοσφαίρου ως απλής «παραγωγής περιεχομένου». Είναι κάτι που βλάπτει το άθλημα. Οι αγώνες πρέπει να έχουν διακύβευμα.
*Τα βιβλία του Τζόναθαν Γουίλσον Παγκόσμιο Κύπελλο: Δύναμη και δόξα και Οι άγγελοι με τα βρόμικα πρόσωπα κυκλοφορούν από τις εκδόσεις MVPublications σε μετάφραση Βασίλη Πουλάκου και Βασίλη Γεωργιώτη αντίστοιχα.
Δύο ακόμα προτάσεις για να μείνετε σε ποδοσφαιρικό κλίμα
Μουντιάλ. Ιστορίες πίσω από το τρόπαιο
Χρήστος Σωτηρακόπουλος & Φάνης Τσοκανάς
εκδ. Τόπος
Τι θα ήταν οι μεγάλες διοργανώσεις δίχως τα λαμπρά αστέρια τους; Τα Μουντιάλ είναι ταυτισμένα με παίκτες που ξεδίπλωσαν το ταλέντο, την ευφυΐα, ακόμα και την πονηριά τους στο χορτάρι. Σε αυτό το βιβλίο, σπουδαίοι ξένοι αθλητές μιλούν σε πρώτο πρόσωπο και αφηγούνται πώς έζησαν τα Παγκόσμια Κύπελλα από κοντά. Το πολύτιμο αρχείο του Χρήστου Σωτηρακόπουλου σε συνδυασμό με το ερευνητικό πνεύμα του Φάνη Τσοκανά συλλειτουργούν αξιοθαύμαστα.
Το ποδόσφαιρο στη σκιά και στο φως
Εδουάρδο Γκαλεάνο
εκδ. Μεταίχμιο
Για τον σπουδαίο Ουρουγουανό συγγραφέα, το ποδόσφαιρο ήταν κάτι παραπάνω από ένα άθλημα. Η πολιτική, οι κοινωνικές ιεραρχήσεις και η οικονομία το μετατρέπουν σε «ατμομηχανή» κερδών, ισχύος και επιρροής. Αυτή είναι η σκοτεινή του πλευρά. Φυσικά, στο βιβλίο του δεν ξεχνάει τους πρωταγωνιστές που έγιναν μύθοι, τις φάσεις που έγραψαν ιστορία και τα γκολ που συζητιούνται ακόμη. Αυτό είναι το απαραίτητο φως του αθλήματος.
