Το συγγραφικό της ντεμπούτο στέφθηκε με μεγάλη επιτυχία. Εκθειάστηκε από σημαντικά ξένα μέσα (New York Times, Literaly Hub κ.ά.), μεταφράστηκε σε 20 γλώσσες, μεταξύ των οποίων και στη δική μας – τα Έμβια όντα είναι από τα βιβλία που αγαπήθηκαν περισσότερο την περσινή σεζόν στην Ελλάδα. Αυτό φάνηκε έμπρακτα και από τις δύο sold out παρουσιάσεις της 39χρονης Φινλανδής Ίντα Τουρπέινεν σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη (ήρθε στη χώρα μας με αφορμή το πρόγραμμα «Συγγραφείς του κόσμου ταξιδεύουν στο Μέγαρο» του Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης). Εμείς τη συναντήσαμε μεταξύ των δύο εκδηλώσεων, με τον αττικό ήλιο να… συντονίζει τη συζήτησή μας. «Για πολύ καιρό ονειρευόμουν να γράψω ένα μυθιστόρημα στο οποίο θα μπορούσα να μελετήσω τη σχέση μας με τη φύση μέσα από το πρίσμα της ιστορίας της επιστήμης», λέει. «Όμως, αυτό από μόνο του δεν αποτελεί θέμα για βιβλίο. Είναι ένας τεράστιος κόσμος ιδεών». Κάτι της έλειπε.
Τι ήταν αυτό που σας έλειπε;
Ήταν ένα σημείο εισόδου, ένα κεντρικό σημείο αναφοράς. Και αυτό το βρήκα εντελώς τυχαία. Ήταν 2016 και είχα πάει στο Μουσείο Φυσικής Ιστορίας για να δω μια έκθεση τέχνης, στη γενέτειρά μου, το Ελσίνκι. Και αφού είδα την έκθεση, απλώς περιπλανήθηκα στη συλλογή οστών στο υπόγειο. Και εκεί, σε μια γωνιά, είδα αυτόν τον μεγάλο, ογκώδη σκελετό ενός παράξενου ζώου που δεν αναγνώριζα. Σκέφτηκα: Τι πλάσμα είναι αυτό; Τόσο παράξενο χρώμα, τόσο παράξενο σχήμα. Έμοιαζε με φάλαινα, αλλά δεν ήταν. Το μέγεθός του δεν έβγαζε κανένα νόημα. Πλησίασα λοιπόν και διάβασα τη μικρή πινακίδα μπροστά του, που έλεγε ότι πρόκειται για τη θαλάσσια αγελάδα του Στέλερ, ένα ζώο που εξαφανίστηκε το 1768, μόλις 27 χρόνια μετά την ανακάλυψή του από τους επιστήμονες. Υπάρχουν ελάχιστοι σκελετοί που έχουν απομείνει.
Έτρεξα κατευθείαν στην Εθνική Βιβλιοθήκη, άρχισα να δανείζομαι βιβλία και υλικό και πολύ σύντομα συνειδητοποίησα ότι αυτή ήταν η ιστορία που έψαχνα. Ήταν η ιστορία που μου επέτρεπε να μιλήσω για όλα όσα ήθελα να γράψω. Ταυτόχρονα, όμως, ένιωθα και λίγο τρομοκρατημένη, γιατί συνειδητοποίησα ότι αυτό σήμαινε πως έπρεπε να γράψω για τόπους και εποχές που δεν γνώριζα καθόλου. Θα χρειαζόταν τεράστια αρχειακή έρευνα, αλλά ευτυχώς αυτό είναι το είδος δουλειάς που μου αρέσει, οπότε κατά κάποιον τρόπο ήταν μια ευχάριστη προοπτική. Κατάλαβα ότι ήταν μια ευκαιρία να μάθω τόσο πολλά πράγματα. Έτσι πέρασαν επτά χρόνια.
Πιστεύετε ότι έχουμε μάθει κάτι από τα λάθη που κάναμε στο παρελθόν απέναντι στα ζώα και στη φύση;
Ναι και όχι. Φυσικά, αν δεις την κατάσταση από ιστορική σκοπιά, έχουμε προχωρήσει αρκετά. Τουλάχιστον ξέρουμε τι συμβαίνει τώρα. Όταν άρχισα να διαβάζω το υλικό –για παράδειγμα, τα ημερολόγια του Στέλερ από τον 18ο αιώνα–, ήταν μια ιδιαίτερα παράξενη εμπειρία. Υπάρχει κάτι σε αυτά τα κείμενα που είναι εξαιρετικά αλλόκοτο. Αν συναντούσαμε σήμερα ένα άγνωστο θαλάσσιο θηλαστικό, θα αντιδρούσαμε εντελώς διαφορετικά. Ποια είναι η διαφορά εδώ; Συνειδητοποίησα, λοιπόν, ότι τότε δεν είχαν καμία ιδέα πως η φύση είναι ευάλωτη. Ότι έχει όρια.
Έτσι, δρούσαν χωρίς να γνωρίζουν την επίδρασή τους στον φυσικό κόσμο γύρω τους. Και γι’ αυτούς, η ιδέα ότι ένα είδος θα μπορούσε να εξαφανιστεί ήταν αδιανόητη. Και σκέφτηκα: Αυτό εξηγεί τόσο πολλά. Η γνώση ότι μπορούμε να προκαλέσουμε την εξαφάνιση ενός άλλου είδους έγινε ευρέως αποδεκτή μόλις στις αρχές του 20ού αιώνα, είναι πιο πολύ νέα σκέψη.
Όλες οι βασικές αρχές των κοινωνικών, οικονομικών και πολιτικών μας συστημάτων δημιουργήθηκαν πριν από αυτή τη συνειδητοποίηση. Και ξαφνικά ο κόσμος άρχισε να βγάζει πολύ περισσότερο νόημα. Ναι, αν το δεις από τη σημερινή οπτική, μοιάζει απλώς λίγο παρανοϊκό.
Τώρα ξέρουμε ότι η φύση έχει όρια. Δεν έχουμε κανένα άλλοθι.
Ναι, ναι. Αλλά η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε τώρα δεν οφείλεται στο ότι δεν νοιαζόμαστε ή ότι είμαστε απλώς άπληστοι, αλλά στο ότι έχουμε μια κουλτούρα χτισμένη πάνω στην ιδέα της απεριόριστης φύσης. Και τώρα βρισκόμαστε σε ένα σημείο όπου πραγματικά πρέπει να το αλλάξουμε αυτό. Και είναι ένα μεγάλο έργο· και είναι δύσκολο. Και νομίζω ότι βρισκόμαστε σε μια εποχή σύγχυσης. Γιατί ξέρουμε ότι πρέπει να αλλάξουμε, αλλά δεν ξέρουμε ακόμα πώς. Αλλά, κατά κάποιον τρόπο, αυτή η συνειδητοποίηση με έκανε πολύ πιο αισιόδοξη.
Πού εντοπίζετε εσείς την «πηγή»;
Είναι πολιτισμικό ζήτημα. Και αν είναι πολιτισμικό, τότε μπορεί να αλλάξει. Όπως ο ρόλος των γυναικών στο βιβλίο. Έχουμε αλλάξει τον τρόπο που σκεφτόμαστε τον ρόλο των γυναικών στην κοινωνία και τον ρόλο των γυναικών στην επιστήμη. Μπορούμε να αλλάξουμε. Και νομίζω ότι, τελικά, αυτή είναι μια πολύ ελπιδοφόρα σκέψη. Άρα, από μία άποψη έχουμε διανύσει πολύ δρόμο. Αλλά ταυτόχρονα έχουμε κληρονομήσει όλα αυτά τα ιστορικά στρώματα σκέψης για τη σχέση μας με τη φύση, τα οποία τώρα πρέπει να μάθουμε να ξεμπερδεύουμε.
Πιστεύετε ότι υπάρχει, πώς να το πω, ένας ηθικός κίνδυνος ανάμεσα στα επιτεύγματά μας και στον τρόπο που τα πετυχαίνουμε;
Ναι. Αυτό είναι ένα δύσκολο ζήτημα. Και φυσικά έχουμε μια ισχυρή ηθική επιταγή για να δράσουμε. Όλοι θα χάσουμε αν συνεχίσουμε έτσι. Είναι ξεκάθαρο. Οπότε πραγματικά πρέπει να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και να βρούμε τρόπους. Και εδώ νομίζω ότι, καθώς πρόκειται επίσης για πολιτισμικό ζήτημα, συχνά μιλάμε για φαινόμενα όπως η κλιματική αλλαγή ή η απώλεια βιοποικιλότητας από οικονομική, πολιτική ή βιολογική σκοπιά. Αλλά είναι και βαθιά πολιτισμικά ζητήματα. Και γι’ αυτό πιστεύω ότι η τέχνη έχει επίσης ρόλο να παίξει σε αυτή την αλλαγή. Γιατί στην πολιτισμική αλλαγή και στην προσπάθεια να φανταστούμε διαφορετικούς τρόπους ύπαρξης, η τέχνη έχει πολλά να προσφέρει.
Ακόμα κι αν εμείς, οι άνθρωποι, καταλαβαίνουμε ότι πρέπει να αλλάξουμε, υπάρχει πάντα η realpolitik. Πιστεύετε ότι ο Τραμπ, για παράδειγμα, δεν καταλαβαίνει ότι πρέπει να αλλάξουμε τις πολιτικές μας για το περιβάλλον;
Ίσως απλώς επιλέγει να αδιαφορήσει για βραχυπρόθεσμα οφέλη. Είναι λυπηρό, και το σκεφτόμουν καθώς έγραφα το βιβλίο: αν αυτοί οι άνθρωποι είχαν σκεφτεί τις πράξεις τους με προοπτική το μέλλον, ο κόσμος ίσως να έμοιαζε λίγο διαφορετικός. Η προσοχή μας είναι τόσο βραχύβια και στην πολιτική και στα οικονομικά. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα οξύ πρόβλημα. Είναι τόσο καλό παράδειγμα αυτό που συνέβη στην Αλάσκα με τη Ρωσία. Απέκτησαν αυτή την τεράστια επικράτεια και άρχισαν να εκμεταλλεύονται με ενθουσιασμό τους ζωικούς πληθυσμούς, φέρνοντας τα ζώα με γούνα –όπως τις θαλάσσιες ενυδρίδες– στα όρια της εξαφάνισης. Και αυτό τους οδήγησε στη χρεοκοπία.
Και τελικά την έδωσαν στις ΗΠΑ.
Ναι, κατέληξαν να πουλήσουν την Αλάσκα στην Αμερική [σ.σ. αυτό έγινε το 1867], επειδή θεωρήθηκε άχρηστη. Και τελικά αυτή είναι μια κοντόφθαλμη σκέψη… Αν είχαν καταλάβει πόσο αργά αναπαράγονται οι θαλάσσιες ενυδρίδες, πόσος χρόνος χρειάζεται για να μεγαλώσουν τα μικρά τους, και αν το είχαν λάβει αυτό υπόψη κάνοντας το κυνήγι πιο βιώσιμο, ίσως να είχαν ακόμη την Αλάσκα. Οπότε, ναι, η βραχυπρόθεσμη σκέψη είναι πρόβλημα για όλους. Αλλά πώς αλλάζει αυτό; Αν είχα την απάντηση, θα ήμουν εκεί.
Αν η θαλάσσια αγελάδα του Στέλερ υπήρχε σήμερα, πώς φαντάζεστε τη σχέση της με τους ανθρώπους;
Νομίζω ότι οι άνθρωποι θα ήταν ερωτευμένοι με αυτό το ζώο. Είναι τόσο αξιαγάπητο πλάσμα. Ήταν ένα μεγαλοπρεπές θηρίο. Είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς πόσο τεράστιο ήταν αυτό το ζώο. Ήταν στο μέγεθος μιας φάλαινας. Δέκα μέτρα μήκος, εννέα τόνοι βάρος. Τεράστιο. Και ταυτόχρονα, παρόλο που ήταν τόσο μεγάλο, ήταν το πιο ήρεμο πλάσμα. Τόσο ήπιο, που ποτέ –όπως γράφει ο Στέλερ– ούτε μία φορά, ακόμα και όταν κυνηγιόταν άγρια, δεν επιτέθηκε σε άνθρωπο. Ποτέ. Ήταν πάντα περίεργο και ήρεμο. Και ήταν πολύ κοινωνικό ζώο. Φρόντιζαν τα μικρά τους συλλογικά. Ζούσαν σε μεγάλα κοπάδια. Τους άρεσε να αγγίζονται. Οπότε νομίζω ότι, αν υπήρχε σήμερα, θα μπορούσε να είναι ένα έμβλημα για την προστασία της φύσης, όπως τα γιγάντια πάντα.
Πιστεύετε ότι η λογοτεχνία μπορεί να επηρεάσει άμεσα τις περιβαλλοντικές πολιτικές ή τη στάση των ανθρώπων απέναντι σ’ αυτά τα θέματα;
Νομίζω ότι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε είναι τόσο μεγάλης κλίμακας, που χρειαζόμαστε κάθε δυνατό τρόπο αντιμετώπισης. Χρειαζόμαστε καλύτερη πολιτική. Καλή έρευνα. Ακτιβισμό. Αλλά πιστεύω επίσης ότι η τέχνη έχει ρόλο να παίξει. Για μένα ήταν βασική αρχή να μην παρουσιάσω τη θαλάσσια αγελάδα απλώς ως αντικείμενο ανθρώπινης δράσης, αλλά να τη φανταστώ ως χαρακτήρα με τον δικό της εσωτερικό κόσμο. Στην ιστορία της λογοτεχνίας, αυτό συχνά θεωρείται ανθρωπομορφισμός και δεν αντιμετωπίζεται θετικά. Όμως συχνά λέμε ότι μία από τις μεγάλες δυνάμεις της λογοτεχνίας είναι η διεύρυνση της ενσυναίσθησής μας. Αν αποκλείσουμε τα ζώα από αυτή τη δυνατότητα, αν αρνηθούμε να τα σκεφτούμε ως όντα με εμπειρία και εσωτερικό κόσμο, αυτό προσωπικά μου φαίνεται ηθικά προβληματικό. Η λογοτεχνία έχει φανταστεί πολύ πιο παράξενα πράγματα από το να φανταστεί ότι ένα ζώο που μοιράζεται το 95% του γονιδιώματός του μαζί μας μπορεί να έχει εσωτερικό κόσμο. Οπότε, τουλάχιστον με αυτή την έννοια, πιστεύω ότι η λογοτεχνία μπορεί να βοηθήσει να διαμορφώσουμε τον τρόπο που σκεφτόμαστε.
Δεν είναι και λίγο αυτό.
Ελπίζω. Δεν είναι βέβαια απλό. Η λογοτεχνία δεν είναι μια μηχανή ενσυναίσθησης. Μπορείς να διαβάσεις όλα τα βιβλία του κόσμου και να μην είσαι καλός άνθρωπος. Αλλά πιστεύω ότι έχει ρόλο να παίξει. Και αυτός ήταν ένας από τους λόγους που έγραψα αυτό το βιβλίο. Ένιωθα την ανάγκη να κάνω κάτι. Σκέφτηκα: Τι μπορώ να κάνω; Μπορώ να γράψω. Και αυτός ήταν ο δικός μου τρόπος να κάνω ό,τι μπορώ με όσα ξέρω.
Το μυθιστόρημα Έμβια όντα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ίκαρος, σε μετάφραση Βίκυς Αλυσσανδράκη.
