Ο ένας εμπνεύστηκε από κωμωδία, ο άλλος από τραγωδία. Στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου, ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Άρης Αλεξανδρής συνέλαβε τη Συνεδρία πολέμου σαν ένα κείμενο που συνομιλεί με τη Λυσιστράτη του Αριστοφάνη. Από την πλευρά του, ο διηγηματογράφος Γιάννης Παλαβός έγραψε το Δεξιά της κοίτης, φέρνοντας στο σήμερα στοιχεία από τον Οιδίποδα επί Κολωνώ του Σοφοκλή. Οι δύο μονόλογοι θα παρουσιαστούν back to back στη Μικρή Επίδαυρο, σε σκηνοθεσία Γιάννη Σκουρλέτη. Ιδανική αφορμή για μια κοινή συνέντευξη των δύο συγγραφέων, απόγευμα Παρασκευής στου Ψυρρή, με τον ήλιο έξω να καίει και το κλιματιστικό της καφετέριας να μας παγώνει.
Σκεφτόμουν ότι είστε δύο εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι. Έχετε διαβάσει ο ένας τον άλλον;
Άρης Αλεξανδρής: Διάβασα τώρα το κείμενο του Γιάννη για το Φεστιβάλ. Καμία σχέση με το δικό μου. Ούτε σε επίπεδο ιδέας μοιάζουν αυτά που γράψαμε, ούτε σε επίπεδο γλώσσας… Γι’ αυτό και είμαι περίεργος να δω πώς θα παρουσιαστούν μαζί. Γενικώς, αντιλαμβάνομαι αυτή τη διαφορά που λες.
Γιάννης Παλαβός: Ομοίως. Ανήκουμε και σε διαφορετικές γενιές. Δεν έχω διαβάσει κάτι από τον Άρη πέρα από το κείμενο αυτό για το Φεστιβάλ, το οποίο νομίζω συλλαμβάνει κάτι από το εδώ και τώρα, που εμένα με γοήτευσε.
Α.Α.: Από ευγένεια το λες.
Γ.Π.: Καθόλου! Αφού σ’ το έγραψα κιόλας.
Γιάννη, θυμάμαι πριν από δέκα χρόνια να προσπαθώ να σου πάρω συνέντευξη και να μου αρνείσαι ευγενικά, λέγοντας ότι δεν νιώθεις άνετα με την έκθεση. Εμπεριείχε κάποιου είδους ελιτισμό η στάση αυτή; Επίσης, τι σε έκανε τελευταία πιο εξωστρεφή;
Γ.Π.: Σαφώς είχε ακκισμό η στάση μου τότε, ένα σταριλίκι, που το έβγαζα κάπως σαν αντιστάρ. Υπήρχε επίσης ένας φόβος και το σύνδρομο του απατεώνα, που με χαρακτηρίζει εκατό τοις εκατό. Καθώς περνούν τα χρόνια, το αίσθημα της ντροπής που με συνοδεύει ως άτομο, μειώνεται. Δεν τα παίρνω πια τόσο σοβαρά τα πράγματα. Πλέον λέω: «So what? Θα μιλήσω. Τι μπορεί να πάει στραβά;». Θα δείξει! (γέλια).
Άρη, εσένα σε γνωρίσαμε ως δημοσιογράφο με σατιρική ματιά απέναντι στη celebrity κουλτούρα. Πώς «έμπλεξες» με το συγκεκριμένο πεδίο και τι σε έχει απομακρύνει τελευταία;
A.A.: Το έβρισκα πάρα πολύ αστείο. Βούταγα σε αυτό και προσπαθούσα να βγάλω διάφορα συμπεράσματα, κοινωνιολογικά, ανθρωπολογικά… Όχι μόνο από το τρας – γενικά από την κρατούσα μιντιακή κουλτούρα. Με ενδιέφερε σε βαθμό διαστροφής. Πώς προβάλλονται οι ειδήσεις, πώς αναπαράγονται, πώς ιεραρχούνται… Μέσα στα χρόνια το απομυθοποίησα, σταμάτησα να γελάω τόσο πολύ και σταμάτησα να βρίσκω ενδιαφέρουσες τις ροπές των ανθρώπων στην ανοησία.
Ενώ η celebrity κουλτούρα δεν έχει τη δύναμη που είχε είκοσι χρόνια πριν, εξακολουθώ να βλέπω μια εμμονή με τη διασημότητα. Ακόμα και σε χώρους εναλλακτικούς, πνευματικούς… Εσείς πώς νιώθετε με αυτό το θέμα;
Γ.Π.: Δεν είναι κακό το να είσαι αναγνωρίσιμος. Αλλά με όρους ναοδομίας, η αναγνωρισιμότητα είναι ο νάρθηκας. Το θέμα είναι τι γίνεται στον κυρίως ναό και, ακόμα περισσότερο, στο Ιερό. Στο άβατο. Αυτά τα πράγματα δεν τα ξεπουλάς. Είναι τα ασημικά της οικογένειας. Όσο αυτά παραμένουν μη διαπραγματεύσιμα, δεν υπάρχει τίποτα κακό στο να σε ξέρει κάποιος.
Α.Α.: Εγώ να σου πω την αλήθεια, δεν πιστεύω ότι η διασημότητα είναι να σε ξέρουν δέκα άτομα, εκατό ή χίλια.
«Η αναγνωρισιμότητα είναι ο νάρθηκας. Το θέμα είναι τι γίνεται στον κυρίως ναό και, ακόμα περισσότερο, στο Ιερό. Στο άβατο. Αυτά τα πράγματα δεν τα ξεπουλάς. Είναι τα ασημικά της οικογένειας». —Γιάννης Παλαβός
Γ.Π.: Ο σωστός όρος για εμάς είναι «αναγνωρισιμότητα σε ένα ειδικό κοινό».
Α.Α.: Ναι. Την οποία εγώ τη βλέπω σαν μια ευχάριστη παρενέργεια. Ξέρεις πότε θα με ενδιέφερε; Αν συνοδευόταν από πάρα πολλά χρήματα!
Συστολή, χιούμορ και αγανάκτηση
Παρατηρώ τον Γιάννη Παλαβό από κοντά. Κάθεται με το σώμα κυρτό προς το τραπέζι. Μιλάει γρήγορα, με πάθος και κάτι σαν συγκίνηση. Του αρέσει να λέει καλά λόγια. Ταυτόχρονα είναι αληθινός. Απέναντί του, ο Άρης Αλεξανδρής συνδυάζει μια φυσική συστολή με περιοδικές εκδηλώσεις θυμού, κάπου ανάμεσα στο χιούμορ και στην αγανάκτηση. Αν ήταν τραγούδι, θα ήταν το The boy with the thorn in his side των Smiths. Και αν του ζήταγα να δούμε καμιά παράσταση τις επόμενες μέρες στην Επίδαυρο, υποθέτω θα μου έλεγε: «Αχ, πόσο βαριέμαι!».
Πώς προέκυψε η συνεργασία με το Φεστιβάλ Αθηνών;
Α.Α.: Μας πήρε τηλέφωνο η Κατερίνα Ευαγγελάτου. Γνωρίζαμε βέβαια ότι υπάρχει αυτό το πρόγραμμα, όπου γίνεται ανάθεση ενός έργου βασισμένου σε αρχαίο δράμα.
Πώς ήταν αυτό για σένα, Γιάννη, που ξέρω ότι δεν γράφεις εύκολα και «κατά παραγγελία»;
Γ.Π.: Το σκέφτηκα πολύ.
Α.Α.: Όντως;
Γ.Π.: Ναι, το σκεφτόμουν μία βδομάδα. Με άγχωσε πολύ το ότι θα παρουσιαστεί κάτι δικό μου στο Φεστιβάλ Αθηνών, σε αρχαίο θέατρο, βασισμένο σε αρχαίο κείμενο. Οπότε τι έκανα; Πήρα και διάβασα ό,τι μεταφράσεις υπήρχαν, διάβασα κείμενα μελέτης και τελικά είπα ότι, παρά τις επιφυλάξεις μου, αξίζει να το δοκιμάσω, είναι μια σημαντική ευκαιρία και δεν θέλω να τη χάσω.
Άρη, η Συνεδρία πολέμου βασίζεται στη Λυσιστράτη του Αριστοφάνη…
Α.Α.: Η σύγχρονη Λυσιστράτη είναι μια ψυχολόγος που έχει αγανακτήσει με τις ιστορίες των θεραπευομένων σχετικά με τον έρωτα και το σεξ. Και, όπως η αρχαία Λυσιστράτη, τους λέει ότι για να τερματιστεί ο πόλεμος πρέπει να απέχουν από το σεξ. Όμως ο πόλεμος ίσως δεν είναι ο συμβατικός… Ίσως το ίδιο το σεξ να είναι πόλεμος. Οπότε τους καλεί να σταματήσουν το σεξ, για να σώσουν το σεξ.
Να υποθέσω πως η έμπνευση ήρθε από ατέλειωτες συζητήσεις με φίλους και φίλες για ερωτικά αδιέξοδα;
A.A.: Ναι, άντλησα πολύ υλικό από ιστορίες σχετικές με εφαρμογές dating, το ghosting και όλα αυτά. Επίσης από την πορνογραφία και τον τρόπο που έχει διαμορφώσει την αντίληψή μας για το σεξ, την έλξη…
Ένας στίχος των Στέρεο Νόβα λέει «χρησιμοποιούμε το σεξ για να αποφύγουμε τις σχέσεις». Το έχεις νιώσει;
A.A.: Οπωσδήποτε. Επίσης σήμερα η αναζήτηση του σεξ είναι πιο εθιστική από το ίδιο το σεξ. Στο τέλος, οι άνθρωποι που το αναζητούν συνεχώς δεν μπορούν να κάνουν ούτε σχέση ούτε σεξ. Μπορούν μόνο να ψάχνουν.
Στο δικό σου έργο, Γιάννη, το Δεξιά της κοίτης, έχουμε μια γυναίκα που κάνει απολογισμό της σχέσης με τον πατέρα της…
Γ.Π.: Ναι. Είχα διαβάσει και παλιότερα το Οιδίπους επί Κολωνώ. Τώρα λοιπόν προσπάθησα να κάνω μια εκδοχή του Οιδίποδα από υλικά που ξέρω. Από βιώματα δικά μου, ανθρώπους που γνώρισα, στάσεις και συμπεριφορές που έχω δει μεγαλώνοντας στη Βόρεια Ελλάδα. Έκανα λοιπόν έναν λαϊκό οργανοπαίκτη, έναν κλαριντζή, ο οποίος είναι και αυτός βίαιος, παράφορος, εκδικητικός όπως ο Οιδίποδας. Έχει πολύ μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του… Προσπαθεί διά της τέχνης να λύσει τα αινίγματα των άλλων, ενώ δεν μπορεί να λύσει το δικό του. Και το δικό του είναι αυτό που τελικά τον συνθλίβει. Πρόκειται για μια σύγχρονη εκδοχή του Οιδίποδα.
A.A.:Εγώ, διαβάζοντας το κείμενο του Γιάννη, ένιωσα ότι θα μπορούσε να είναι η συντομευμένη εκδοχή ενός μεγαλύτερου βιβλίου. Σαν να είναι το πρόπλασμα ενός αναπτύγματος.
Γ.Π.: Μπορεί. Πάντως ήθελα για αφηγήτρια την Αντιγόνη. Είναι ένα πρόσωπο που αποδέχεται συμπεριφορές του πατέρα της οι οποίες είναι επιλήψιμες, αλλά, αντί για συγχώρεση, βγαίνει ένα κομμάτι πικρίας. Αυτό φέρει δικά μου βιώματα και το βλέμμα μου σε σχέση με τους δικούς μου γεννήτορες.
Για σένα, Άρη, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι ο θυμός, η ένταση που υπάρχει ενίοτε στα κείμενά σου αφορμάται από τη σχέση σου με τους γονείς σου; Ή είναι μια αυθαίρετη δική μου προβολή;
Α.Α.: Θυμός προς τους γονείς μου, όχι.
Ποιος σε θύμωσε;
Α.Α.: Υπήρχε κάποτε στα γραπτά μου αυτό που αναφέρεις και ήταν απότοκο της νιότης, του θράσους και της άγνοιας. Νομίζω τα τελευταία χρόνια έχω κατακτήσει μια νηφαλιότητα στα κείμενά μου. Παλιότερα υπήρχε πράγματι μια οργή. Αλλά δεν ξέρω αν ήταν απαραίτητα οργή κοινωνική ή ένα ερέθισμα δημιουργικό, που ίσως το πυροδοτούσα και εγώ. Ήθελα να γράψω, οπότε έπρεπε να «τα πάρω» και λίγο. Το ξεπέρασα. Ήταν κάτι σαν παιδική ασθένεια.
Ο κόσμος, πάντως, πολλές φορές προτιμά το «εν βρασμώ». Εσύ γράφοντας νηφάλια, ψύχραιμα κείμενα στην Καθημερινή, νιώθεις να σου λείπει ο αντίλογος, το σούσουρο, τα likes;
Α.Α.: Όχι. Τα έχω ξεπεράσει αυτά και δεν τα εκτιμώ καθόλου. Και πιστεύω ότι δεν μετράνε. Όσο γρήγορα σου χαρίζει κάποιος τα likes και τις αντιδράσεις, εξίσου γρήγορα σε ξεχνάει. Αυτό που μένει είναι το ψύχραιμο κείμενο, που διεισδύει στα πράγματα με πιο λελογισμένο τρόπο.
Τελευταία βλέπουμε παρουσιάσεις βιβλίων σε μπαρ και θερινά σινεμά, Instagram λογαριασμούς με βιβλία πάνω σε πόδια ή μπροστά από ένα μπούστο. Πώς τα εισπράττετε όλα αυτά;
Α.Α.: Επειδή ο κόσμος που διαβάζει στην Ελλάδα είναι ελάχιστος, βρίσκω θεμιτό κάθε τρόπο, σαχλό ή μη, που μπορεί να φέρει ανθρώπους κοντά σε βιβλία. Ακόμα και αν δεν έχουμε καμία εγγύηση ότι το βιβλίο θα είναι καλό ή ότι η ανάγνωση θα είναι ποιοτική.
«Όσο γρήγορα σου χαρίζει κάποιος τα likes και τις αντιδράσεις, εξίσου γρήγορα σε ξεχνάει. Αυτό που μένει είναι το ψύχραιμο κείμενο». —Άρης Αλεξανδρής
Γ.Π.: Καταλαβαίνω πολύ καλά τι λέει ο Άρης. Εγώ θεωρώ ότι μεγάλο μέρος αυτών των προσπαθειών είναι καθαρή σάχλα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να γίνει μια παρουσίαση σε θερινό σινεμά, γιατί όχι; Απλώς να είναι το βιβλίο καλό και οι ομιλητές να πουν σοβαρά πράγματα. Τώρα, το «πάω για καφέ και φωτογραφίζω το βιβλίο με το φρέντο μου»… Η ανάγνωση είναι κάτι πολύ προσωπικό.
Τα περισσότερα βιβλία σήμερα, αν δεν είχαν εξώφυλλο, δεν θα αγοράζονταν…
Α.Α.: Ναι, για πολλούς το βιβλίο είναι αξεσουάρ. Παρ’ όλα αυτά, μπορεί κάποιος που θα δει τη φωτογραφία με το αντηλιακό και το βιβλίο να νιώσει μια περιέργεια και να το αναζητήσει.
Συναδελφική αλληλεγγύη
Ανά διαστήματα σταματάω τις ερωτήσεις μου. Όχι επειδή το θέλω. Απλώς οι δύο συγγραφείς ρωτάνε πράγματα ο ένας τον άλλον. «Είσαι ευχαριστημένος από τον εκδοτικό σου;» «Έχεις καταλάβει πώς θα συνδεθούν τα κείμενά μας;» Υπάρχουν επίσης στιγμές που ο ένας συγκρατεί τον άλλον από το να πει κάτι που μπορεί να παρερμηνευτεί. (Ο Γιάννης Παλαβός λειτουργεί λιγάκι σαν μεγάλος αδελφός – είναι συγκινητικό.)
Γιάννη, διάβασα ξανά το Αστείο (2012), την πιο δημοφιλή συλλογή διηγημάτων σου. Σε πολλές ιστορίες, το κεντρικό πρόσωπο είναι ένας loser. Υποθέτοντας ότι οι ήρωες είναι έως έναν βαθμό καρικατούρες του εαυτού σου, θέλω να ρωτήσω το εξής: Σήμερα που έχεις πια σταθερή δουλειά, μια σχετική αναγνώριση ως συγγραφέας, ένα έργο που θα παρουσιαστεί σε αρχαίο θέατρο, μια οικογένεια και πολλά χρόνια εσωτερικών αναζητήσεων, εξακολουθείς να νιώθεις loser και αξιολύπητος;
Γ.Π.: Σίγουρα νιώθω πολύ καλύτερα σε σχέση με όταν έγραψα αυτό το βιβλίο. Πατάω καλύτερα στα πόδια μου. Από την άλλη, πρόκειται για μια οντολογική στάση, από την οποία δεν μπορείς να ξεφύγεις εύκολα. Μερικά πράγματα που διαμορφώνουν στο μυαλό σου και στην ψυχή σου έναν τρόπο να υπάρχεις, φυσικά και δουλεύονται, φυσικά και αλλάζουν και βελτιώνονται, αλλά στον πυρήνα τους δεν μπορείς να παρέμβεις πάρα πολύ.
Άρη, στο πρώτο σου μυθιστόρημα, Πώς ο Ιγνάτιος Καραθοδωρής έχασε τα πάντα (2022), παρότι εκτίμησα για πολλοστή φορά το γράψιμό σου, ένιωσα ότι μου λείπει η ένταση και η ευφυΐα που συναντώ σε άλλα κείμενά σου. Μου λείπεις εσύ…
Α.Α.: Για μένα στη λογοτεχνία το ύφος ορίζεται από την ιδέα. H ιδέα εδώ ήταν ένας χαμένος 19χρονος, που ψάχνει να βρει τον εαυτό του μέσα από ανοησίες και παγαποντιές. Δεν ήθελα να γράψω μια ιστορία για τον εαυτό μου. Ούτε να φανώ έξυπνος, μέσα από έναν χαρακτήρα. Το να έγραφα κάτι πάρα πολύ έντονο και στομφώδες και επιδεικτικά εύστροφο, θα ήταν το εύκολο. Απογοητεύτηκαν πάρα πολλοί από αυτό το βιβλίο. Εγώ πάντως νευριάζω πολύ με τους συγγραφείς που μιλάνε για τον εαυτό τους μέσα από τους ήρωες. Δε λέω για τους συγγραφείς που παίρνουν στοιχεία από τη ζωή τους – κι εγώ το κάνω. Εννοώ αυτούς που νομίζουν ότι εφευρίσκουν τον τροχό, αλλά γράφουν κάθε φορά για το ίδιο πράγμα, και το ίδιο πράγμα είναι ο εαυτός τους! Ακόμα και καλοί συγγραφείς το κάνουν. Το φοβόμουν πάρα πολύ και ήθελα να το αποφύγω.
Γράφετε ποτέ καθαρά από προσωπική ανάγκη; Χωρίς πρόθεση έκδοσης ή δημοσίευσης;
Γ.Π.: Μόνο από προσωπική ανάγκη γράφουμε. Δεν είναι ότι θα χάσει η Βενετιά βελόνι αν δεν βγάλουμε βιβλίο.
Α.Α.: Εγώ νομίζω δεν θυμάμαι την τελευταία φορά που έγραψα κάτι καθαρά για μένα. Ως ενήλικας το έχω κάνει ελάχιστες φορές. Παρ’ όλα αυτά, τώρα τελευταία το σκέφτομαι. Σκέφτομαι τις ημερολογιακές καταγραφές της Τζόαν Ντίντιον που εκδόθηκαν και πιστεύω πως ίσως είναι χρήσιμο τελικά. Δεν ξέρω μόνο πόσο αξιόπιστες είναι οι σκέψεις, για να καταλάβουμε τον εαυτό μας.
Γ.Π.: Πιστεύω πάντως ότι, αν έγραφα συχνά, π.χ. σε ημερολόγιο ή στα σόσιαλ μίντια, θα με αποφόρτιζε. Και η φόρτιση είναι πολύ σημαντικό πράγμα.
Δουλεύοντας πολύ με το μυαλό σας, έχετε νιώσει ότι παραμελείτε το σώμα σας;
Α.Α.: Άκου ερώτηση! Κοίτα, εγώ έχω μια ιεροτελεστία. Κάθε πρωί πηγαίνω στο γυμναστήριο.
Γ.Π.: Εγώ ποτέ δεν είχα καλή σχέση με τη σωματικότητα. Τελευταία, λίγο το παιδί, λίγο η μέση ηλικία, η δουλειά και η κούραση, το ’χω παρατήσει εντελώς. Πέφτω πολύ συχνά στη λούπα του instant gratification. Τρώω ένα γλυκό, π.χ., για να μου δώσει μια άμεση ικανοποίηση και παρηγοριά.
Αν αλλάζατε κάτι στην εμφάνισή σας, τι θα ήταν αυτό;
Α.Α.: Βρε επιμονή με την εμφάνισή μας! Τι σε νοιάζει;
Γ.Π.: Εγώ θα έβαζα μαλλιά (γέλια).
Στο γράψιμό σας θα αλλάζατε κάτι;
Γ.Π.: Γράφεις όπως γράφεις, γιατί είσαι αυτός που είσαι. Φυσικά θα μου άρεσε να γράφω όπως ο Φόκνερ, π.χ., αλλά είμαι ικανοποιημένος με αυτό που είμαι και θα ήθελα να το εξελίξω.
Α.Α.: Εγώ θα ήθελα να έχω περισσότερη αυθόρμητη ευφυΐα. Να γράφω με λιγότερη σκέψη. Επίσης, θα ήθελα να έχω περισσότερη ενημέρωση για θέματα που με ενδιαφέρει να εξερευνήσω συγγραφικά.
Γιάννη, πριν κλείσουμε, μια απορία: Σε βλέπω πάντα με ένα backpack στον ώμο. Τι έχεις μέσα;
Γ.Π.: Το βιβλίο που διαβάζω, πορτοφόλια κ.λπ. Επειδή με το σώμα μου δεν τα πήγαινα ποτέ καλά, το backpack είναι ένας τρόπος να κρύβομαι. Είναι μια προέκταση που αλλάζει κάπως το σχήμα του σώματός μου, με προστατεύει και με κρύβει. Για να καταλάβεις, στο πανεπιστήμιο καθόμουν σε ένα καφέ και δεν έβγαζα ποτέ το παλτό μου. Από φόβο έκθεσης του σώματος.
Άρη, εσύ έχεις κάτι αντίστοιχο;
Α.Α.: Εγώ έχω περισσότερες ανασφάλειες απ’ όσες μπορεί να καλύψει ένα backpack. Όμως, έχω βρει έναν «ομοιοπαθητικό» τρόπο να τις διαχειρίζομαι, μια ανασφάλεια που τουμπάρει τις υπόλοιπες. Όταν λοιπόν σκέφτομαι ότι μπορεί να φανώ γελοίος ή να με κρίνουν οι άλλοι για τα χαρακτηριστικά μου, λέω στον εαυτό μου: «Ήμαρτον, σιγά μη σε προσέξει κανείς εσένα». Δεν είναι υγιές, αλλά είναι εκατό τοις εκατό αποδοτικό.
*Οι παραστάσεις Δεξιά της κοίτης και Συνεδρία πολέμου ανεβαίνουν στη Μικρή Επίδαυρο στις 25 και 26/07, ώρα 21.30, σε σκηνοθεσία Γιάννη Σκουρλέτη. Στην πρώτη, ηθοποιός είναι η Ρένια Λουιζίδου, στη δεύτερη ο Χάρης Χαραλάμπους Καζέπης. Τα δύο κείμενα θα κυκλοφορήσουν επίσης υπό μορφή βιβλίου, σε κοινή έκδοση, από τις εκδόσεις Νεφέλη.
