Ο Κώστας Μεγήρ, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Yale και εκ των συντακτών της έκθεσης Πισσαρίδη, υποστηρίζει ότι ήρθε η ώρα, μετά τη διαχείριση –με επιτυχία– της εξόδου από την κρίση, να ορίσει η κυβέρνηση ένα «όραμα», έναν μακροπρόθεσμο στόχο για τη χώρα, εξηγώντας παράλληλα ότι ο δρόμος για την επίτευξή του θα είναι μακρύς και δύσκολος. «Πιστεύω στη δύναμη του οράματος», λέει στη συνέντευξή του στην «Κ», εξηγώντας ότι ίσως αυτό να είναι το κατάλληλο αντίδοτο για τον λαϊκισμό.
Ο κ. Μεγήρ αναγνωρίζει ότι έγιναν σημαντικά βήματα στο μεταρρυθμιστικό μέτωπο και γενικότερα στην οικονομία. Ομως πιστεύει ότι πλέον η χώρα «δεν μπορεί να πουλάει μόνο ήλιο και θάλασσα». Μιλάει για αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου σε τομείς με υψηλότερη παραγωγικότητα, στην τεχνολογία. Τοποθετεί στο επίκεντρο της προσπάθειας την παιδεία, όπου επισημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα.
Στο διεθνές πεδίο θεωρεί ότι η παγκοσμιοποίηση υποχωρεί, ότι οι ΗΠΑ θα πάρουν απόσταση από την Ευρώπη, ανεξαρτήτως προέδρου. Υποστηρίζει ότι η Ευρώπη πρέπει να κινηθεί στην κατεύθυνση της περαιτέρω ενοποίησής της για να εξασφαλίσει μια θέση ως παγκόσμια δύναμη.
– Eίσαστε εκ των συντακτών της έκθεσης Πισσαρίδη. Εως ποιο βαθμό θεωρείτε ότι εφαρμόσθηκε; Και γιατί δεν προχώρησε εκεί που δεν προχώρησε;
– Εγιναν κάποια σημαντικά βήματα. Για μένα είναι σημαντικό ότι η κυβέρνηση ήθελε μια τέτοια μελέτη, κι αυτό ήταν μια ευχάριστη έκπληξη σε σύγκριση με τις προηγούμενες κυβερνήσεις που είχαν έναν λαϊκισμό, μια συμπεριφορά του τύπου «τα ξέρουμε όλα». Στην πραγματικότητα, η κυβέρνηση δέχθηκε να μπει ένα μέτρο, με βάση το οποίο θα κρίνεται. Ισως παλιά να ήμουν πιο αυστηρός με τους πολιτικούς, αλλά καθώς προχωράει ο χρόνος καταλαβαίνω περισσότερο και τους περιορισμούς που υπάρχουν στην πολιτική. Το καταλαβαίνουμε από τη Βρετανία, τις ΗΠΑ και την Ελλάδα. Οταν ο λαϊκισμός και τα άκρα πιέζουν, αυτό δημιουργεί περιορισμούς στην πολιτική που μπορείς να ασκήσεις και θέλεις έναν ιδιαίτερα έξυπνο τρόπο για να περάσεις κάποιες μεταρρυθμίσεις. Μ’ αυτόν τον πρόλογο θέλω να πω ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα στη Δικαιοσύνη, στον εκσυγχρονισμό της αγοράς εργασίας, στη διευκόλυνση της σύστασης και διαχείρισης επιχειρήσεων, στο πτωχευτικό δίκαιο και αλλού, που αποτελούν μια εικόνα αργής, αλλά σταθερής μεταρρύθμισης στη σωστή κατεύθυνση.
Ως αποτέλεσμα αυτών των μεταρρυθμίσεων, σε συνδυασμό ίσως και με τις νέες συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί, έχουμε ορισμένα πολύ θετικά αποτελέσματα. Για παράδειγμα, το 2008 μόνο το 55% των γυναικών εργαζόταν. Αυτό στην κρίση έπεσε στο 45% και τώρα έχει φτάσει στο 62%. Αυτή είναι τεράστια κατάκτηση, τόσο για οικονομικούς λόγους, για την αύξηση του εισοδήματος, όσο και για κοινωνικούς. Επίσης, έχουμε δει αύξηση των ξένων επενδύσεων. Ακόμη είναι χαμηλές στο 2,5% του ΑΕΠ, αλλά ακολουθούν αυξητική πορεία.
– Σε ποιες μεταρρυθμίσεις θεωρείτε ότι πρέπει τώρα να δοθεί προτεραιότητα;
– Εχει γίνει μια διαχείριση της κατάστασης που έχει δημιουργήσει εικόνα σχετικής ευμάρειας. Δεν έχουμε τα τεράστια ελλείμματα, έχουμε αύξηση του κατά κεφαλήν εισοδήματος, υπάρχει μια αισιόδοξη εικόνα. Αλλά πρέπει τώρα να το ξεπεράσουμε αυτό, να πάμε στο όραμα, να ορίσουμε πού θέλουμε να φτάσουμε. Και γι’ αυτό χρειάζεται μια πιο έντονη προσπάθεια με μακροπρόθεσμους στόχους. Στο πλαίσιο αυτό, προτεραιότητα πρέπει να δοθεί στην παιδεία, στην τεχνολογία και γενικά στο παραγωγικό μοντέλο της Ελλάδας. Δεν μπορούμε να πουλάμε μόνο ήλιο και θάλασσα για πολλούς λόγους. Ενας είναι ότι ο τουρισμός είναι η βιομηχανία με τη χαμηλότερη παραγωγικότητα, προϊόν ανά εργαζόμενο. Αν μπορούμε να αναδιανείμουμε το παραγωγικό μας δυναμικό, από τον τουρισμό σε άλλες δραστηριότητες, αυτό από μόνο του θα αυξήσει το βιοτικό επίπεδο. Ενας άλλος λόγος είναι περιβαλλοντικός. Υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορείς να εκμεταλλευτείς το υπέροχο περιβάλλον της Ελλάδας. Γιατί αυτό που θαυμάζουν οι ξένοι καταστρέφεται από την κακοδιαχείρισή του και από την υπερεκμετάλλευσή του. Τα περιβαλλοντικά assets δεν είναι δωρεάν, έχουν περιβαλλοντικό κόστος και κατά συνέπεια οι τουρίστες και γενικά οι χρήστες των πόρων αυτών πρέπει να πληρώνουν γι’ αυτούς.
Επίσης, στον τουρισμό υπάρχουν μεγαλύτερα περιθώρια για αδήλωτη εργασία, κάτι που αποτελεί έμμεση επιδότηση έναντι των άλλων κλάδων.
– Αρα, υποστηρίζετε ότι ο τουρισμός πρέπει να μειωθεί ως ποσοστό του ΑΕΠ, εις όφελος άλλων πιο παραγωγικών τομέων. Ποιοι είναι αυτοί;
– Δεν θέλουμε να μειωθεί ο τουρισμός, αλλά να αυξηθούν οι άλλοι τομείς. Το ποιοι θα είναι αυτοί δεν είναι εύκολο να το καθορίσει κανείς, αλλά για να δημιουργήσουμε τις συνθήκες συνολικής ανάπτυξης πιστεύω ότι πρέπει να ξεκινήσουμε φροντίζοντας το θέμα της παιδείας σε όλα τα επίπεδα.
– Είναι γνωστό το επιστημονικό ενδιαφέρον σας για τον τομέα αυτό, της παιδείας. Πώς κρίνετε την κατάσταση στην Ελλάδα;
– Μια καλή εξέλιξη είναι ότι το ποσοστό των πτυχιούχων έχει αυξηθεί. Βέβαια, πρέπει να δούμε την ποιότητα των πτυχίων αυτών και την ανταγωνιστικότητά τους στο εξωτερικό. Εκεί υπάρχει ένα μεγάλο θέμα. Αλλά το τραγικό είναι ότι η απόδοση των μαθητών του γυμνασίου είναι πολύ χαμηλή και αυτό το βλέπουμε από τα αποτελέσματα του προγράμματος αξιολόγησης PISA, όπου όχι μόνο είμαστε πολύ χαμηλά στις κατατάξεις, αλλά έχει επιδεινωθεί η θέση μας.
– Στο θέμα της παιδείας το πρόβλημα ξεκινάει από νωρίτερα…
– Ναι, ξεκινάει από το μηδέν και φτάνει στο πανεπιστήμιο. Συμμετείχα στο παρελθόν σε μια επιτροπή για να φτιάξουμε ένα σύστημα υψηλής ποιότητας παιδικών σταθμών στην Ελλάδα, το πρόγραμμα «Κυψέλη», μια πρωτοβουλία της κ. Μιχαηλίδου, στοχεύοντας ειδικότερα σε φτωχότερες περιοχές. Tο πρόγραμμα που φτιάξαμε έγινε νόμος, αλλά στη συνέχεια τορπιλίστηκε, μας πολέμησαν όλοι, ειδικά οι παιδαγωγοί, ίσως γιατί θεωρούσαν ότι δεν είχαν αρκετή ανάμειξη. Ισως χρειαζόταν ισχυρότερη πολιτική βούληση.
Πρέπει να δούμε την ποιότητα των πτυχίων και την ανταγωνιστικότητά τους στο εξωτερικό. Εκεί υπάρχει ένα μεγάλο θέμα. Το τραγικό είναι η απόδοση των μαθητών του γυμνασίου. Είναι πολύ χαμηλή και αυτό το βλέπουμε από τα αποτελέσματα του προγράμματος αξιολόγησης PISA, όπου όχι μόνο είμαστε πολύ χαμηλά στις κατατάξεις, αλλά και έχει επιδεινωθεί η θέση μας.
– Θεωρείτε ότι είναι φιλικό το περιβάλλον για την καινοτομία εδώ;
– Εχει καλυτερεύσει. Ενα πρόβλημα είναι η υψηλή φορολογία εισοδήματος. Φτάνεις στον υψηλό συντελεστή πολύ γρήγορα. Εταιρείες που θέλουν να προσλάβουν υψηλής στάθμης προσωπικό και ανταγωνίζονται εταιρείες του εξωτερικού, πρέπει να πληρώσουν πολύ περισσότερα χρήματα προ φόρων για να πετύχουν το ίδιο εισόδημα μετά από φόρους.
Καταλαβαίνω βεβαίως ότι δεν μπορείς να μειώσεις τα φορολογικά σου έσοδα όταν έχεις τόση πίεση για την εξόφληση του χρέους σου τα επόμενα χρόνια και όταν το δημόσιο είναι στο 48% του εθνικού εισοδήματος.
– Είναι πολύ υψηλό αυτό το ποσοστό του δημοσίου τομέα;
– Θεωρώ ότι είναι πολύ γι’ αυτό που αποδίδει. Εχουν καλυτερεύσει τα πράγματα με την ψηφιοποίηση, αλλά πολλά είναι ακόμη πίσω. Αν μπορούσαμε να κατέβουμε σταδιακά στο 40%, θα απελευθέρωνε τεράστιους πόρους και σε εργατικό δυναμικό και θα μείωνε τη μισθολογική πίεση στον ιδιωτικό τομέα.
Αντίδοτο στον λαϊκισμό η δύναμη του οράματος
– Πώς βλέπετε να διαμορφώνεται το διεθνές οικονομικό σκηνικό, ενόψει της λήξης της σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή; Τι σας ανησυχεί; Η Ευρώπη θα μπορέσει να εξασφαλίσει μια θέση βελτιώνοντας την παραγωγικότητά της;
– Εχουμε οπωσδήποτε μια υποχώρηση της παγκοσμιοποίησης και μια υποχώρηση των ΗΠΑ από στυλοβάτη του δυτικού δημοκρατικού μοντέλου.
Δεν ξέρω αν είναι μόνιμο ή όχι, αλλά βάζει την Ευρώπη σε δύσκολη θέση. Η Ευρώπη δεν είχε τη διορατικότητα να αναπτυχθεί σαν μια υπερδύναμη που θα μπορούσε να είναι. Εχει το ίδιο εισόδημα με της Αμερικής, μεγαλύτερο πληθυσμό, τεράστιες πηγές γνώσης και τεχνολογίας και ένα αδύναμο πολιτικό σύστημα.
Η οικονομία της πάσχει από προβλήματα, όπως βαριά φορολογία, υπερβολικές ρυθμίσεις σε εταιρείες, δύσκαμπτη εργατική νομοθεσία σ’ έναν βαθμό, χαμηλές δαπάνες στην άμυνα, ένα κοινωνικό μοντέλο που μας αρέσει πολύ, χωρίς να καταλαβαίνουμε ότι αυτό έχει ένα κόστος και το κόστος είναι η ανεξαρτησία μας. Σήμερα ο Τραμπ, κάποια στιγμή ένας άλλος πρόεδρος, που μπορεί να είναι λιγότερο επιθετικός και ακραίος, θα πει ότι πέρασαν 80 χρόνια από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, πρέπει να αναλάβετε ρόλο στον διεθνή χώρο, αντίστοιχο με τις δυνάμεις σας. Η Ευρώπη πρέπει να ακολουθήσει το όραμα που υπήρχε, αλλά ποτέ δεν εφαρμόσθηκε, μεγαλύτερης πολιτικής ενοποίησης και συντονισμού, διότι μπαίνουμε σε μια εποχή όπου οι μεγάλες δυνάμεις κάτοχοι της γνώσης, της τεχνητής νοημοσύνης και της εκπαίδευσης θα έχουν το προβάδισμα. Δεν μπορείς κάθε φορά που έχεις έναν Ευρωπαίο με μια καλή ιδέα να τον βλέπεις να μεταναστεύει στην Καλιφόρνια για να την εφαρμόσει.
Η Ευρώπη πρέπει να προχωρήσει σε μεγαλύτερη πολιτική ενοποίηση, διότι μπαίνουμε σε μια εποχή όπου οι μεγάλες δυνάμεις κάτοχοι της γνώσης, της τεχνητής νοημοσύνης και της εκπαίδευσης θα έχουν το προβάδισμα. Δεν μπορείς κάθε φορά που έχεις έναν Ευρωπαίο με μια καλή ιδέα να τον βλέπεις να μεταναστεύει στην Καλιφόρνια για να την εφαρμόσει.
– Οι αναλυτές μιλούν για επιστροφή του πολιτικού ρίσκου, ενόψει εκλογών, στην Ελλάδα. Συμφωνείτε;
– Υπάρχει τεράστιο πολιτικό ρίσκο. Εγώ βλέπω μια κυβέρνηση που θέλει να κάνει μεταρρυθμίσεις και πιστεύω ότι θα πήγαινε πολύ πιο βαθιά αν οι αντίπαλοί της ήταν κανονικοί πολιτικοί του κεντρώου μοντέλου στο οποίο είχαμε συνηθίσει, λίγο αριστερά, λίγο δεξιά. Τώρα έχουμε στην αντιπολίτευση ένα μωσαϊκό κομμάτων από πολύ έως λίγο λιγότερο ακραία, χωρίς συγκεκριμένο όραμα, αλλά με την ικανότητα να χαϊδεύουν τ’ αυτιά του κόσμου με παράλογες υποσχέσεις, κάτι που δημιουργεί πολιτικούς περιορισμούς σε μια κυβέρνηση που θέλει να πάρει δύσκολες αποφάσεις. Το θέμα είναι να ορίσεις το όραμα και να βρεις τη χρυσή τομή, πόσο γρήγορα μπορείς να το φτάσεις. Εγώ δεν είμαι πολιτικός και καμιά φορά αισθάνομαι ότι είναι εύκολο να λέω τι πρέπει να γίνει. Πιστεύω στη δύναμη του οράματος που καθορίζεις. Το έκανε η Θάτσερ, το έκανε και ο Μπλερ. Βέβαια, ήταν άλλες εποχές τότε, οι συσχετισμοί ήταν διαφορετικοί, η αντιπολίτευση δεν ήταν παράλογη. Ισως ο ξεκάθαρος προσδιορισμός του οράματος, να πούμε ότι εκεί θέλουμε να πάμε, αλλά ο δρόμος είναι μακρύς και δύσκολος, θα βοηθούσε το όλο πολιτικό σκηνικό στην Ελλάδα και θα μείωνε το ρίσκο.
