Αν είστε από εκείνους που κάπως αυτόματα σηκώνονται από τη θέση τους στο λεωφορείο για να καθίσει ένας ηλικιωμένος, τότε αν σας έβλεπε από μια γωνιά ο Ολιβιέ Ρουά, ίσως και να ένιωθε λίγο πιο αισιόδοξος ότι η κρίση της κουλτούρας μπορεί να έχει μια δεύτερη ευκαιρία. «Κουλτούρα σημαίνει ότι μοιραζόμαστε κάτι άρρητο, όπως την ευγένεια», λέει στην «Κ» ο επιφανής Γάλλος πολιτικός επιστήμονας και μελετητής του Ισλάμ, με αφορμή το νέο του βιβλίο «Η ισοπέδωση του κόσμου», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Εστία σε μετάφραση της Κικής Καψαμπέλη. Στο πυκνογραμμένο του δοκίμιο, ο Ρουά εκτιμά ότι οι σύγχρονες πολιτισμικές διαμάχες, από τις πολιτικές ταυτότητας και τη ρευστότητα των φύλων μέχρι την κουλτούρα της ακύρωσης και τον νεοφεμινισμό, καταλήγουν σε ένα τρίπτυχο με λέξεις-κλειδιά τον «αποπολιτισμό», την «κωδίκευση» και την «κανονιστικότητα». Ο Γάλλος διανοητής θεωρεί ότι ο δυτικός πολιτισμός παρακμάζει χωρίς να διακρίνεται ο διάδοχός του και ότι κάθε πτυχή της ζωής μας κωδικοποιείται, όπως οι εφαρμογές του Διαδικτύου και γεμίζει με ρητούς κανόνες και νόμους για να κυβερνηθεί. «Προϊόντα» αυτού του κόσμου είναι, μας λέει, ο Ντόναλντ Τραμπ και ο Ελον Μασκ.
– Η βασική θέση του βιβλίου σας είναι ότι η κουλτούρα ως έννοια είναι σε βαθιά κρίση και ότι ζούμε σε μια κατάσταση «αποπολιτισμού», που ξεκίνησε το 1968. Τι συνέβη λάθος τότε;
– Η πολιτισμική επανάσταση του ’60 είχε να κάνει με τη σεξουαλική απελευθέρωση και πιο συγκεκριμένα με την ιδέα ότι η κουλτούρα καταπιέζει την επιθυμία, ότι η κουλτούρα είναι μια αλλοτρίωση. Η απελευθέρωση της επιθυμίας θα οδηγούσε σε μια περισσότερο ευημερούσα κοινωνία. Η κουλτούρα θεωρούνταν κάτι που εμπεριείχε έναν παλιό κόσμο σε παρακμή. Αυτό ήταν ένα όραμα περισσότερο «χίπικο» παρά αριστερό ή μαρξιστικό (οι κομμουνιστές ήταν πιο πουριτανοί σχετικά με τη σεξουαλικότητα και την οικογενειακή ζωή). Το περίεργο είναι ότι αυτό το όραμα εξαπλώθηκε σε ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας και όχι μόνο στο περιθώριο. Επανερμηνεύθηκε ως ένας νεοφιλελεύθερος τρόπος ζωής: μια κοινωνία φτιαγμένη από αυτόνομους επιχειρηματίες. Η αντίληψη της κουλτούρας γινόταν με όρους ψυχαγωγίας παρά με όρους κληρονομιάς.
– Τι ακολουθεί τον θάνατο ενός κυρίαρχου πολιτισμού;
– Δεν βλέπω ένα νέο πολιτισμικό πρότυπο να έρχεται για πολλούς λόγους. Κατ’ αρχάς, λόγω της παγκοσμιοποίησης που σημαίνει το να επικοινωνείς χωρίς αναφορά σε μια οποιαδήποτε κουλτούρα (ούτε και στην αμερικανική). Η παγκοσμιοποίηση προϋποθέτει τη μετατροπή της γλώσσας σε κώδικα (χωρίς υπονοούμενα, λογοτεχνικές ή ιστορικές αναφορές). Δεύτερον, η κουλτούρα δεν είναι πια βασισμένη στη μύηση, στη μάθηση, αλλά στην αναπαράσταση και τη νομοθεσία: εξ ου και η δημιουργία των διαδικτυακών παιχνιδιών, των παιχνιδιών ρόλων, του «μικρομεγαλισμού» (όταν ενήλικες παίζουν παιχνίδια σαν να ήταν παιδιά), του speed dating κ.λπ. Κουλτούρα σημαίνει ότι μοιραζόμαστε κάτι άρρητο, όπως την ευγένεια. Οταν δεν υπάρχουν αυτοί οι άρρητοι περιορισμοί και κανόνες, υπάρχει βία που μετατρέπεται σε έναν τρόπο επικοινωνίας: καβγάδες, δολοφονίες, αυτοκτονίες, βιντεοσκοπούνται από τους ίδιους τους δράστες και κυκλοφορούν διαδικτυακά. Η βία επιτρέπει στους νέους να φαίνονται ως «δρώντες» με τη διπλή έννοια του όρου: υπάρχουν, σκηνοθετώντας για τον εαυτό τους έναν βίαιο ρόλο.
Κουλτούρα σημαίνει ότι μοιραζόμαστε κάτι άρρητο, όπως την ευγένεια. Οταν δεν υπάρχουν αυτοί οι άρρητοι περιορισμοί και κανόνες, υπάρχει βία που μετατρέπεται σε έναν τρόπο επικοινωνίας.
– Ποια ταινία ή τηλεοπτική σειρά θα διαλέγατε για να περιγράψετε τον αποπολιτισμό;
– Τη δυστοπική σειρά Game of Thrones, που ισοπέδωσε την Ιστορία συγχωνεύοντάς την με θρύλους και φαντασία. Επίσης το Truman Show, που έκανε ορατό κάθε λεπτό της ανθρώπινης ζωής: ο κόσμος είναι απλή αναπαράσταση, μόνο σόου, δεν υπάρχει τίποτα που να υπονοείται. Το Mad Max, όπως όλες οι αποκαλυπτικές ταινίες, δείχνουν πως η εξαφάνιση του πολιτισμού εισάγει έναν κόσμο βίας.
– Η Δύση, λέτε, πήγε από το «κάντε έρωτα και όχι πόλεμο» στο κίνημα MeToo και στη woke ατζέντα. Αν η κουλτούρα της ακύρωσης είναι το πρόβλημα, ποια είναι η λύση; Η μόνη εναλλακτική μοιάζει η κουλτούρα Τραμπ.
– Η κουλτούρα της ακύρωσης και του woke δεν είναι το πρόβλημα, είναι η συνέπεια του αποπολιτισμού (deculturation), όχι η αιτία του. Επειδή δεν υπάρχουν πια κοινές αξίες, ο μόνος τρόπος επιβολής αξιών είναι μέσα από ένα αυταρχικό κανονιστικό σύστημα. Οι συντηρητικοί κάνουν το ίδιο πράγμα: προωθούν τις αξίες τους μέσα από την επιβολή κανόνων, όπως με τη νομοθεσία κατά της έκτρωσης. Ο Τραμπ είναι ένα καθαρό προϊόν αποπολιτισμού: η γλώσσα του είναι ακατέργαστη και βίαιη, είναι μέρος της κουλτούρας της ακύρωσης: οι αντίπαλοί του είναι εχθροί που πρέπει να καταστραφούν, δεν έχει κανείς δικαίωμα να μιλήσει για παράδειγμα για τους τρανσέξουαλ ή για τον ρατσισμό. Βλέπει την πολιτική σαν ένα ρινγκ του μποξ και σαν αγορά.
– Τι έχει να προσφέρει η Ευρώπη;
– Το πρόβλημα για την Ευρώπη είναι ότι βρίσκεται μεταξύ δύο τάσεων: η μία είναι η προώθηση ορισμένων αφηρημένων οικουμενικών αξιών που εφαρμόζονται από μια γραφειοκρατία αποκομμένη από τις πραγματικές κοινωνίες, η άλλη είναι η αναφορά σε μια «ταυτότητα» που δεν συνδέεται με αληθινές αξίες (για παράδειγμα οι περισσότεροι πολιτικοί που αναφέρονται σε χριστιανική ταυτότητα δεν ενδιαφέρονται για πραγματικές χριστιανικές αξίες) και μοιάζουν περισσότερο με φολκλόρ παρά με πραγματική κουλτούρα. Το καλό με την Ευρώπη είναι ό,τι έχει απομείνει στο εκπαιδευτικό της σύστημα, η πλούσια «ορατή» κουλτούρα της και η γνώση του παρελθόντος και της Ιστορίας που οδήγησε στη δημιουργία της. Και πάλι, η μόρφωση είναι το «κλειδί».
Οι λαϊκιστές απορρίπτουν ό,τι αμφισβητεί τον τρόπο ζωής τους
– Εχει ενδιαφέρον η σύνδεση που κάνετε μεταξύ αποπολιτισμού και Διαδικτύου. Γίνονται προσπάθειες να περιοριστεί η πρόσβαση των νέων στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Είναι σωστό; Τι μας δείχνει η υψηλή θέση που κατέχει ο Ελον Μασκ στην κυβέρνηση Τραμπ;
– Συμφωνώ με τα μέτρα περιορισμού για τους ανηλίκους, αλλά προϋποθέτουν μια μεγαλύτερη εμπλοκή των γονέων, που συνήθως είναι και οι ίδιοι εθισμένοι στα σόσιαλ μίντια. Ο Μασκ είναι η ενσάρκωση του αποπολιτισμού. Οπως πολλοί ελευθεριακοί (libertarians), ξεκίνησε υπερασπιζόμενος την ατομική ελευθερία σε μια ελεύθερη αγορά, αλλά μετατρέπεται ολοένα και περισσότερο σε αυταρχικό και βίαιο που τον βάζει στην ίδια θέση με τον Τραμπ. Το πιθανότερο είναι ότι θα χωρίσουν οι δρόμοι τους, όχι εξαιτίας ιδεολογικών διαφορών αλλά λόγω ανταγωνισμού των μεγάλων «εγώ» τους.
– Ο ναζισμός ήταν, λέτε, η μεγαλύτερη κρίση της Δύσης. Αντιμετωπίζουν παρόμοιες απειλές οι δυτικές δημοκρατίες; Πώς βλέπετε την άνοδο του AfD στη Γερμανία και τη συνεργασία Λεπέν και Αριστεράς στη Γαλλία; Τι ευθύνες έχουν οι κεντρώοι φιλελεύθεροι και η Αριστερά για τη σημερινή κατάσταση;
– Η Αριστερά έχασε όταν υιοθέτησε την ελεύθερη αγορά. Ισως να μην είχε πετύχει ούτως ή άλλως, αλλά τουλάχιστον δεν θα είχε χάσει την ψυχή της. Οι λαϊκιστές δεν είναι ναζιστές ή φασίστες (με εξαίρεση ένα μικρό μέρος τους). Είναι σίγουρα ρατσιστές και ξενοφοβικοί (περισσότερο απ’ ό,τι εθνικιστές). Αυτό που υπερασπίζονται δεν είναι μια ιδεολογία ή μια ουτοπία, όπως συνέβαινε με τους φασίστες, τους ναζί και τους κομμουνιστές. Υπερασπίζονται τον δικό τους «τρόπο ζωής» ή τουλάχιστον μια νοσταλγική θεώρηση μιας καλής καθημερινότητας και απορρίπτουν οτιδήποτε μπορεί να τη θέσει σε αμφισβήτηση: τον νεοφιλελευθερισμό, τη μετανάστευση, τις παγκόσμιες ελίτ, ακόμη και την κλιματική κρίση. Το τελευταίο παράδειγμα είναι χαρακτηριστικό: ξέρουν ότι η παγκόσμια υπερθέρμανση θα προκαλέσει το τέλος του δικού τους κόσμου, αλλά αρνούνται να αλλάξουν οτιδήποτε όσο ζουν.
– Οι άνθρωποι έχουν χάσει την πίστη τους στις θρησκείες. Υπάρχει όμως η ανάγκη να πιστεύει το άτομο σε κάτι; Ποια είναι η νέα πίστη;
– Η νέα πίστη είναι η ατομική πνευματικότητα: μια αναζήτηση για αυτοπραγμάτωση, προσωπική ευτυχία, ευεξία. Εξ ου και η επιτυχία της γιόγκα, του διαλογισμού, της ειδικής διατροφής, αλλά και των νομικών αγωγών για τη διεκδίκηση αποζημίωσης για οτιδήποτε μπορεί να προκαλέσει ηθική ζημία. Οι θρησκείες είναι συλλογικές και ενδυναμώνουν την κοινωνική συνοχή. Η πνευματικότητα τονίζει την εξατομίκευση και την κοινωνική αποσύνδεση.
– Μετανάστευση, κλιματική αλλαγή, τεχνητή νοημοσύνη. Τρεις προκλήσεις για τη Δύση και τον κόσμο. Μπορεί κάποια από αυτές να γίνει ένα κοινό όραμα για την ανθρωπότητα;
– Αυτές οι προκλήσεις δεν θεωρούνται άνοιγμα προς μια νέα ουτοπία, αλλά κυρίως οιωνός ενός αποκαλυπτικού μέλλοντος. Εννοώ ότι έτσι γίνονται αντιληπτές, αν και η μετανάστευση και η ΑΙ, ακόμη και η κλιματική αλλαγή, θα μπορούσαν να θεωρηθούν μια ευκαιρία να ξανασκεφτούμε τις βασικές αξίες των κοινωνιών μας και να δημιουργήσουμε ξανά ένα κοινό αγαθό. Αλλά δεν συμβαίνει αυτό.
– Γιατί χρειαζόμαστε τις ουτοπίες;
– Η ουτοπία είναι σημαντική για τους νέους: η ιδέα ότι μπορούν να τα καταφέρουν καλύτερα, να ζήσουν καλύτερα από τους γονείς τους. Αλλά για πρώτη φορά στην Ιστορία παλεύουν ενάντια στο μέλλον, το οποίο ορίζεται από μια παγκόσμια αλλαγή. Παλεύουν να σταματήσουν τον χρόνο και να μείνουν στο παρελθόν. Αυτό δεν είναι καλό.
– Οπότε, τι είναι η Δύση σήμερα; Ποιοι είναι οι νέοι Βάρβαροι;
– Οι Βάρβαροι ήταν εκείνοι που δεν είχαν πολιτισμό. Οπότε οι νέοι Βάρβαροι είναι όσοι εσωτερικεύουν τον αποπολιτισμό και χαίρονται με αυτό. Το θέμα δεν είναι να κοιτάμε τις ρίζες, αλλά την κορυφή του δέντρου. Να σταματήσουμε για να μιλήσουμε για την «κληρονομιά μας», ειδικότερα για τη «χριστιανική κληρονομιά», επειδή όταν έχεις μια κληρονομιά σημαίνει ότι κάτι έχει πεθάνει και σε αυτή την περίπτωση είναι ο Χριστιανισμός. Το θέμα είναι να βρούμε έναν τρόπο, ζωντανό και νόμιμο (legitim), να καταλάβουμε το παρελθόν μας και την Ιστορία μας. Ενα όραμα· όχι ένα μουσείο.
– Αν έπρεπε να κάνετε μια αλλαγή στον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος, ποια θα ήταν;
– Σχετικά με την Ευρώπη είναι σημαντικό να γίνει μια προσπάθεια να αναπτυχθούν οι κοινωνικοί δεσμοί σε τοπικό επίπεδο και μια ευρωπαϊκή κουλτούρα μέσω της παιδείας και της ανταλλαγής φοιτητών (το πρόγραμμα Erasmus είναι σημαντικό). Το θέμα της ευρωπαϊκής άμυνας είναι επίσης σημαντικό. Αν οι νέοι Ευρωπαίοι δεν είναι έτοιμοι να πεθάνουν για να υπερασπιστούν την Ευρώπη, αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη δεν έχει καταφέρει να βάλει ψυχή στο αρκετά επιτυχημένο θεσμικό της σύστημα. Και η ψυχή είναι κουλτούρα.
– Προτείνετε τη δημιουργία ευρωπαϊκού στρατού. Πιστεύετε ότι η Ευρώπη θα χρειαστεί να υπερασπιστεί σύντομα τον εαυτό της;
– Είναι κυρίως ζήτημα αποτροπής παρά άμεσης απειλής. Εάν η Ευρώπη δεν έχει αξιόπιστο αμυντικό μηχανισμό, τότε η Ρωσία θα καταπατήσει σταδιακά τους ανατολικούς της γείτονες, τις χώρες της Βαλτικής. Μια ισχυρή ευρωπαϊκή άμυνα θα αποτρέψει κάθε τυχοδιωκτισμό της Ρωσίας.
– Στον σημερινό κόσμο έχει νόημα ο διαχωρισμός Ανατολής – Δύσης;
– Δεν είναι θέμα Ανατολής και Δύσης, είναι κυρίως η δημοκρατία εναντίον αυταρχικών κρατών. Μέχρι στιγμής είναι Ευρώπη εναντίον Ρωσίας, όχι Ανατολής. Αλλά η Ρωσία ίσως αλλάξει. Και η Ευρώπη επίσης.
