«Το ποδόσφαιρο συχνά γίνεται πόλεμος», επαναλαμβάνει ο Σάιμον Κούπερ, δημοσιογράφος στους Financial Times και συγγραφέας του πολυσυζητημένου βιβλίου World Cup Fever (Στον Πυρετό του Μουντιάλ, εκδ. Profile Βooks, 2025), που κυκλοφορεί για πρώτη φορά στην Ελλάδα στις 7 Ιουνίου, αποκλειστικά με Καθημερινή της Κυριακής.
Λίγο προτού ετοιμάσει τις βαλίτσες του για το δέκατο κατά σειρά Παγκόσμιο Κύπελλο της ζωής του, στις οποίες θα βάλει οπωσδήποτε ακουστικά για να ακούει podcasts στο «νεκρό» χρόνο των μετακινήσεων, ο Κούπερ φωτίζει την πολιτική διάσταση του θεσμού, από τις απαρχές του και τον Ζιλ Ριμέ, τον άλλοτε πρόεδρο της FIFA και «πατέρα» του Παγκοσμίου Κυπέλλου που συνεργάστηκε αρχικά με το καθεστώς του Βισί, μέχρι τον πρόεδρο των ΗΠΑ και εκ των τριών οικοδεσποτών της διοργάνωσης Ντόναλντ Τραμπ, στον οποίο απονεμήθηκε το πρώτο FIFA Peace Prize από τον Τζάνι Ινφαντίνο. Κατά τη γνώμη του το φαβορί της φετινής διοργάνωσης είναι η Ισπανία, αν και σπεύδει να προσθέσει ότι σε ένα τουρνουά όπου τα παιχνίδια κρίνονται στο ένα γκολ ή τα πέναλτι όλα εξαρτώνται από την τύχη.
Γεννημένος στην Ουγκάντα από Νοτιοαφρικανούς γονείς, ο Κούπερ μεγάλωσε στην Ολλανδία και κατέληξε πλέον να ζει στο Παρίσι έχοντας εξασφαλίσει τη γαλλική υπηκοότητα. Η ομάδα του, όμως, παραμένει η Εθνική Ολλανδίας. Παρομοιάζοντας κάθε Παγκόσμιο Κύπελλο με μια μαντλέν του Μαρσέλ Προυστ, που φέρνει στον νου προσωπικές μνήμες, θυμάται τους παιδικούς ποδοσφαιρικούς ήρωές του, ειδικά τον Γιόχαν Κρόιφ.
Τι θα πακετάρετε οπωσδήποτε στις αποσκευές σας;
Τα ακουστικά μου για να μπορώ να ακούω podcasts στις ατελείωτες ουρές των αμερικανικών αεροδρομίων καθώς θα πετάω από πόλη σε πόλη και θα προσπαθώ να επιζήσω από την απόλυτη σωματική εξουθένωση.
Ποιο είναι κατά γνώμη σας το φαβορί;
Η Ισπανία, αλλά τα Μουντιάλ συχνά καθορίζονται από την τύχη, που είναι αναπόφευκτο σε ένα τουρνουά με αγώνες νοκ άουτ, στους οποίους τα σημαντικότερα παιχνίδια κρίνονται από ένα γκολ ή τη διαδικασία των πέναλτι. Η θεωρία μου είναι πως κερδίζει η πιο τυχερή ομάδα και στη συνέχεια όλοι παριστάνουν πως ήταν γραφτό να κερδίσει.
Αυτό θα είναι το δέκατο Παγκόσμιο Κύπελλο για εσάς. Διεξάγεται στις ΗΠΑ, στο Μεξικό και τον Καναδά. Τι περιμένετε από τον Ντόναλντ Τραμπ; Οτι θα μπλέκει σε καβγάδες με τις πόλεις που έχουν Δημοκρατικούς δημάρχους; Οτι θα εκφοβίζει το Μεξικό και τον Καναδά;
Ναι, όλα αυτά. Θα δημιουργεί αντιπαραθέσεις κάθε μέρα επειδή βλέπει τα πάντα ως σενάριο, ως ριάλιτι σόου και πρέπει να είναι ο πρωταγωνιστής. Οπότε, ενώ στα περισσότερα Παγκόσμια Κύπελλα η εκάστοτε κυβέρνηση επιθυμεί η διοργάνωση να κυλήσει ομαλά και όλοι να είναι χαρούμενοι, εκείνος δεν το θέλει αυτό. Θέλει φασαρίες, θέλει συγκρούσεις. Παραδοσιακά οι αυταρχικοί ηγέτες ταυτίζονταν με τις εθνικές τους ομάδες, όπως η Αργεντινή και οι στρατηγοί το 1978 ή ο Μουσολίνι το 1934, επειδή η εθνική ομάδα ενσαρκώνει τον ανδρισμό και τη δύναμη του έθνους. Η ομάδα ποδοσφαίρου των ΗΠΑ, όμως, δεν είναι πολύ καλή. Οπότε δεν είναι το κατάλληλο όχημα. Ετσι ο Τραμπ θα είναι ένας παράγοντας ξεχωριστός από την εθνική ομάδα.
Αρέσει το ποδόσφαιρο στον Τραμπ;
Ποτέ δεν έδειξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το παιχνίδι. Του αρέσει το αμερικανικό φούτμπολ. Καταλαβαίνει όμως ότι το ποδόσφαιρο είναι ένα παγκόσμιο θέαμα επειδή είναι άνθρωπος των μέσων ενημέρωσης. Δεν είναι καλός επιχειρηματίας ούτε αποτελεσματικός στη χάραξη πολιτικής. Είναι όμως ιδιοφυΐα στον τομέα των μέσων ενημέρωσης. Κάθε νέο Παγκόσμιο Κύπελλο είναι μεγαλύτερο, και αυτή τη φορά με 48 ομάδες θα είναι ακόμη μεγαλύτερο από πριν όσον αφορά τον αριθμό των κλικ, τον αριθμό των προβολών. Οπότε, αυτό είναι που τον ενδιαφέρει, όχι το ίδιο το παιχνίδι.
Αναφέρεστε στο παράδοξο ότι οι μετανάστες, που συχνά πέφτουν θύματα ξενοφοβίας, παίζουν στις εθνικές ομάδες, ειδικά στη Γαλλία και τη Γερμανία. Είναι επειδή αποτελεί έναν εύκολο τρόπο ενσωμάτωσης και κοινωνικής κινητικότητας;
Είναι δύο οι λόγοι. Ο ένας είναι ότι σε χώρες όπως η Ολλανδία ή η Γαλλία, αν είσαι μαύρο αγόρι δεν βλέπεις πολλά πρότυπα που πετυχαίνουν ως δικηγόροι ή δημοσιογράφοι ή λογιστές ή πολιτικοί. Αισθάνεσαι ότι αυτές οι δουλειές δεν είναι για σένα. Αντιθέτως, στον αθλητισμό δεν υπάρχουν ανισότητες επειδή στον αθλητισμό η ποιότητα είναι αδιαμφισβήτητη. Υπάρχουν κακοί δημοσιογράφοι που είναι επιτυχημένοι επειδή ξέρουν τους σωστούς ανθρώπους, αυτό μετράει πολύ. Υπάρχουν ανόητοι άνθρωποι που γίνονται επιτυχημένοι πολιτικοί. Υπάρχουν δικηγόροι που μπαίνουν στο δικηγορικό γραφείο του μπαμπά τους, αλλά στο ποδόσφαιρο αυτό δεν υπάρχει.
Είναι καθαρά θέμα ποιότητας. Εναν κακό ποδοσφαιριστή τον καταλαβαίνουν όλοι μέσα σε πέντε λεπτά. Αυτό καθιστά το άθλημα πολύ φιλόξενο πεδίο για ανθρώπους που υφίστανται διακρίσεις σε άλλους τομείς. Επειτα, πολλά από αυτά τα παιδιά μεγαλώνουν σε μικρά διαμερίσματα, σε γειτονιές όπου οι γονείς τους δεν έχουν πολύ χρόνο γι’ αυτά. Δεν υπάρχει τεράστια πίεση για διάβασμα. Ειδικά πριν από την εποχή των κινητών, έβγαιναν έξω και συναντούσαν τα άλλα αγόρια στον δρόμο, έπαιζαν ποδόσφαιρο. Ηταν δηλαδή προϊόν της πολεοδομίας, ο τρόπος που λειτουργούσαν οι φτωχές γειτονιές στις πόλεις.
Bρήκα πολύ ενδιαφέροντα τα κεφάλαια που αφορούν την εθνική ομάδα της Γερμανίας. Πρώτον, το «Θαύμα της Βέρνης» το 1954, το οποίο περιγράφετε ως καθοριστικό για τη γερμανική μεταπολεμική ταυτότητα. Γέλασα επίσης πολύ με τον τρόπο που άλλες ομάδες συνδέουν την εθνική Γερμανίας με το ναζιστικό παρελθόν της χώρας. Γιατί και στην Ελλάδα ακούμε συχνά τους αθλητικογράφους να αποκαλούν τους Γερμανούς παίκτες «πάντσερ» – κι όλα αυτά τα κλισέ…
Κατά την περίοδο από το 1954 έως το 1990 ο πόλεμος ήταν ακόμη πολύ ζωντανός στη μνήμη των ανθρώπων, στην Ελλάδα, στη Γαλλία και την Ολλανδία, σχεδόν παντού στην Ευρώπη. Στην πολιτική δεν ακούγαμε πολλά από τους Γερμανούς τις μεταπολεμικές δεκαετίες – κρατούσαν χαμηλούς τόνους. Ηταν πολύ ευγενικοί. Αλλά στο ποδόσφαιρο παρέμεναν τα γερμανικά τέρατα. Ηταν άσχημοι, οι Darth Vader του ποδοσφαίρου. Ασε που κέρδιζαν. Δεδομένου ότι είναι ένα αρκετά σωματικό παιχνίδι, στις μεταπολεμικές δεκαετίες το ποδόσφαιρο αντικατέστησε τον πόλεμο ως το πεδίο της ευρωπαϊκής εθνικής υπερηφάνειας.
Δεν βλέπαμε πλέον ευρωπαϊκές χώρες να αντλούν υπερηφάνεια από τη διεξαγωγή πολέμων, ίσως λίγο οι Βρετανοί για τα Φώκλαντ. Κι έτσι το ποδόσφαιρο έγινε πόλεμος, με τη Γερμανία να παίζει τον κακό και να νικάει τις όμορφες ομάδες.
Είχαμε την Ουγγαρία το ’54, τη Γαλλία το ’82, την Ολλανδία το ’74, κι έρχονταν οι Γερμανοί και μπουμ, τους κέρδιζαν. Φυσικά, συχνά το γερμανικό ποδόσφαιρο ήταν όμορφο. Παίκτες όπως ο Ματέους και ο Τόμας Χέσλερ κι άλλοι καλοί ποδοσφαιριστές, η ομάδα του ’74 έπαιζε ήδη κατά καιρούς ωραίο ποδόσφαιρο. Αλλά για ανθρώπους σαν εμένα, με όλες μας τις προκαταλήψεις, ήταν δύσκολο να το δούμε αυτό. Οπότε ο συμβολισμός είναι τέλειος. Αυτή η αίσθηση κάπως άρχισε να φθίνει όταν οι Γερμανοί έγιναν χαρούμενοι, συμπαθητικοί ηττημένοι, κάτι που συνέβη κυρίως τα χρόνια μετά το 1990.
Θυμάμαι κι εγώ αυτό το παιχνίδι που περιγράφετε, το Γερμανία – Γαλλία το 1982. Οντως, είναι όπως το περιγράφετε, κάθε Παγκόσμιο Κύπελλο είναι μια μαντλέν του Προυστ. Θυμήθηκα ότι παρακολούθησα τον συναρπαστικό αγώνα σε ένα ελληνικό χωριό της Μακεδονίας, με τους περισσότερους Ελληνες φριχτά απογοητευμένους που κέρδισαν τελικά οι Γερμανοί…
Ναι, το ’82 είναι η απόλυτη στιγμή «Deutschland», ειδικά το σκληρό φάουλ του Σουμάχερ (σ.σ. του τερματοφύλακα των Γερμανών, που έπεσε πάνω στον αμυντικό Πατρίκ Μπατιστόν, ο οποίος ήταν έτοιμος να βάλει γκολ) είναι το σημείο στο οποίο όλα αυτά που συζητήσαμε ενώνονται.
Δεν γνώριζα τις λεπτομέρειες αυτού του γεύματος μεταξύ του τότε προέδρου της Γαλλίας Νικολά Σαρκοζί και του προέδρου της UEFA Μισέλ Πλατινί, που θεωρείται κομβικό για την αλλαγή στάσης του δεύτερου υπέρ της υποψηφιότητας του Κατάρ. Μετά απ’ όλα αυτά, ο πρόεδρος της FIFA Μπλάτερ και ο Πλατινί αθωώθηκαν. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε αυτό;
Η δίκη ήταν μόνο για μια συγκεκριμένη υπόθεση: ο Μπλάτερ είχε πληρώσει στον Πλατινί κάπου δύο εκατομμύρια δολάρια και δεν είχαν συμβόλαιο. Δεν ήταν μια προφανής δωροδοκία. Hταν μέρος της μακρόχρονης φιλίας και της συνενοχής τους ότι κάνουν «μικροεξυπηρετήσεις». Ούτως ή άλλως δεν ήθελαν το Παγκόσμιο Κύπελλο να πάει στο Κατάρ. Ο Μπλάτερ ήταν πολύ απογοητευμένος που το Παγκόσμιο Κύπελλο πήγε στο Κατάρ.
Σε ένα κεφάλαιο εξιστορείτε πώς συναντήσατε τον Μαραντόνα στην Οξφόρδη, είναι μια ξεκαρδιστική ιστορία. Δεν θα κάνω spoiler για τους αναγνώστες μας που θέλουν να διαβάσουν το βιβλίο σας. Ποιος είναι ο πιο διάσημος παίκτης από τον οποίο έχετε πάρει συνέντευξη και για ποιον νιώσατε το μεγαλύτερο δέος; Εχω την αίσθηση ότι ήταν ο Μάρκο φαν Μπάστεν.
Οχι, ο Κρόιφ ήταν πραγματικά ο ήρωάς μου, ήταν ο ήρωας όλων στην Ολλανδία. Μεγαλώσαμε στη σκιά του Κρόιφ. Tον είδα πρώτη φορά όταν ήμουν 12 ετών, όταν επέστρεψε στην Ολλανδία, οπότε τις τρεις τελευταίες του σεζόν τις έζησα. Tον είδα να παίζει στο γήπεδο μερικές φορές. Hταν επίσης σπουδαίος ομιλητής για το ποδόσφαιρο. Ηταν τόσο λαμπερός. Είχε αυτό το φωτεινό μυαλό. Νομίζω ότι είναι σίγουρα το πιο ενδιαφέρον άτομο στο ποδόσφαιρο τα τελευταία 50 χρόνια.
Δεν πρέπει να υπάρχουν πολλοί έξυπνοι άνθρωποι στο ποδόσφαιρο, έτσι δεν είναι;
Υπάρχουν κάποιοι. Ο Μέσι δεν είναι. Αλλά ο Εμπαπέ, ακόμη και ο Μπέκαμ είναι αρκετά έξυπνος με τον τρόπο του. Ομως ο Κρόιφ είχε ένα αυθεντικό, δημιουργικό μυαλό. Επαναπροσδιόρισε το ποδόσφαιρο και δημιούργησε έναν νέο τρόπο θέασης του αθλήματος, την υψηλή πίεση στο πλαίσιο της οποίας η ομάδα παίζει στο μισό του αντιπάλου. Η Μπάγερν Μονάχου, η Λίβερπουλ, η Μάντσεστερ Σίτι παίζουν το ποδόσφαιρο που εφηύρε, με τον τερματοφύλακα να λειτουργεί ως ο ενδέκατος ποδοσφαιριστής. Ο Κρόιφ, λοιπόν, επανεφηύρε το ποδόσφαιρο. Εβλεπε τα πάντα με φρέσκια ματιά και μπορούσε να τα εξηγήσει.
Αναφέρατε τον Εμπαπέ. Ποια είναι η γνώμη σας για την πρόσφατη βεντέτα του με τον ακροδεξιό ηγέτη της Εθνικής Συσπείρωσης (RN), Ζορντάν Μπαρντελά;
Το RN κι η εθνική ομάδα συγκρούονται εδώ και 30 χρόνια. Κάθε πλευρά εκπροσωπεί ένα διαφορετικό όραμα για τη Γαλλία: λευκή ή πολυπολιτισμική. Η ακροδεξιά Συσπείρωση μπορεί να ακούγεται παλαβή που επιλέγει να έρθει σε αντιπαράθεση με την πιο πετυχημένη εθνική ομάδα του σύγχρονου ποδοσφαίρου αλλά υπάρχει μια λογική από πίσω. Οι μη λευκοί, πολυεκατομμυριούχοι που ζουν αλλού εκπροσωπούν ό,τι ακριβώς σιχαίνεται πιθανότατα η πλειοψηφία του γαλλικού πληθυσμού. Οπως ο Ζαν Μαρί Λεπέν τα έβαζε ευχαρίστως με τον Ζιντάν, έτσι ο Μπαρντελά το κάνει με τον Κιλιάν Εμπαπέ, θεωρώντας ότι το στρατόπεδό του μπορεί να κερδίσει αυτή τη μάχη. Αν οι παίκτες δεν παίξουν άψογα και δε συμπεριφερθούν τέλεια, πολλοί Γάλλοι πολίτες θα στραφούν εναντίον τους. Ακόμη κι αν είναι τέλειοι, για ορισμένους Γάλλους δεν αρκεί.
Τι λέτε για τον Ζιντάν, έναν από τους αγαπημένους μου;
Δεν έχω γνωρίσει ποτέ τον Ζιντάν. Εξάλλου δεν είναι άνθρωπος των λόγων. Δεν ενδιαφέρεται ιδιαίτερα να μιλάει.
Εκείνη η στιγμή που περιγράφετε με την κεφαλιά στον Mατεράτσι (σ.σ.: στον τελικό του Μουντιάλ το 2006, όταν αποβλήθηκε)…
Κατά κάποιον τρόπο ήταν μια τόσο όμορφη χειρονομία, ο ιδανικός τρόπος να αποχαιρετήσει το ποδόσφαιρο. Hταν απολύτως ο εαυτός του. Αποφάσισε ότι θέλει να ρίξει κεφαλιά σε αυτόν τον τύπο και είναι τελικός Παγκοσμίου Κυπέλλου. Κι απλώς το έκανε. Υπάρχει κάτι απόλυτα ελεύθερο σε αυτή την κίνηση.
Και αυτοκαταστροφικό.
Δεν ήθελε πάντως να τον δείρει. Τον χτύπησε στο στήθος, οπότε δεν τον πόνεσε πραγματικά. Δεν σημάδεψε το κεφάλι του…
*Το βιβλίο του Simon Kuper «Στον πυρετό του Μουντιάλ» κυκλοφορεί την Κυριακή 7/6 με την Καθημερινή.
