«Εχω πολύ καιρό να δω στον Ζελένσκι εκείνη την αστεία και αφελή περσόνα, που πίστευε ότι θα μπορούσε να αποτρέψει τον πόλεμο, κάνοντας απλώς μια-δυο συζητήσεις με τον Πούτιν», εκμυστηρεύεται στην «Κ» από το Κίεβο ο Σάιμον Σούστερ, συγγραφέας του βιβλίου «Ο σόουμαν – H εισβολή που συγκλόνισε τον κόσμο και έκανε ηγέτη τον Βολοντίμιρ Ζελένσκι». Ο αρθρογράφος του Atlantic περιγράφει τη μεταμόρφωση του προέδρου της Ουκρανίας σε έναν σκληραγωγημένο ηγέτη, ο οποίος «έχει μάθει πλέον να κρύβει από τον Τραμπ την απογοήτευσή του». Περιγράφει την απόλυτη κόκκινη γραμμή του Ζελένσκι και εξηγεί γιατί ο Ουκρανός πρόεδρος έχει παράπονα από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Παρά τις πιέσεις Τραμπ -θεωρητικά- και στις δύο πλευρές, δεν έχει ευδοκιμήσει ακόμη το σχέδιο 28 σημείων για την Ουκρανία. Μήπως Πούτιν και Ζελένσκι έχουν εδώ κοινό συμφέρον να μην προχωρήσει το αμερικανικό σχέδιο;
Το μεγάλο πρόβλημα σε όλη αυτήν τη διαδρομή είναι η απροθυμία του Πούτιν. Η μοναδική φορά που φαινόταν να θέλει πραγματικά διαπραγματεύσεις ήταν το φθινόπωρο του 2022, όταν η Ουκρανία είχε πετύχει μια σειρά από σημαντικές νίκες στο πεδίο της μάχης. Σε όλο το επόμενο διάστημα, έχει δείξει πολύ μικρή προθυμία καθώς φαίνεται να πιστεύει ότι μπορεί να πετύχει όλους τους στόχους του στο πεδίο της μάχης. Οι Αμερικανοί και οι Ουκρανοί έχουν σημειώσει πια πρόοδο προς την ευθυγράμμιση των θέσεών τους. Οι Ουκρανοί είναι πιο ευέλικτοι πλέον και θα ήθελαν τουλάχιστον μια παύση στις μάχες. Σε αντίθεση με τους Ρώσους.
Πώς θα περιέγραφες τη σχέση του Ζελένσκι με τον Τραμπ σήμερα;
Η σχέση του με τον Τραμπ έχει εξελιχθεί πολύ μετά από εκείνη τη δραματική τους συνάντηση στο Οβάλ Γραφείο. Τόσο ο Ζελένσκι όσο και η ομάδα των διπλωματών του έχουν καταλάβει πλέον ότι πρέπει να υιοθετήσουν μια άλλη στρατηγική απέναντι στον Τραμπ. Θα πρέπει να του καθιστούν σαφές κάθε μέρα, κάθε εβδομάδα, σε κάθε συνομιλία, ότι δεν είναι η Ουκρανία εκείνη που καθυστερεί την ειρηνευτική διαδικασία. Η θέση αυτή έχει το πλεονέκτημα τώρα ότι είναι αληθινή. Όμως ο Ζελένσκι είναι υποχρεωμένος να τονίζει ότι η χώρα του τρέφει μεγάλη ευγνωμοσύνη για την αμερικανική υποστήριξη, ακόμη και όταν αυτή συνεχίζει να μειώνεται. Δεν έχει άλλη επιλογή από τη συνεργασία με τον Τραμπ. Η Ουκρανία δεν θα μπορούσε να επιβιώσει σε αυτόν τον πόλεμο για πολύ καιρό χωρίς την αμερικανική βοήθεια, ιδιαίτερα στον τομέα των πληροφοριών, ο οποίος είναι πολύτιμος για τις ουκρανικές ένοπλες δυνάμεις. Ο Ζελένσκι βιώνει πλέον αρκετά ήρεμα την αλληλεπίδραση με τον Τραμπ και επιδεικνύει αξιοσημείωτη αυτοσυγκράτηση, κρύβοντας την απογοήτευσή του ακόμη και όταν είναι δεδομένη.
Ποιες θα έλεγες ότι είναι οι απόλυτες κόκκινες γραμμές του Ζελένσκι;
Αυτό που μου έχει ο ίδιος καταστήσει σαφές είναι ότι δεν μπορεί να δεχτεί μια νομική αναγνώριση ότι η Ρωσία ελέγχει οποιοδήποτε κατεχόμενο έδαφος της ουκρανικής επικράτειας. Ακόμη και αν δεν μπορεί να εκδιώξει τη Ρωσία από αυτά τα εδάφη, δεν θα αναγνωρίσει ποτέ νομικά τη ρωσική κατοχή αυτών των εδαφών. Αντίστοιχα, δεν πρόκειται να υπογράψει οποιοδήποτε έγγραφο παραχωρεί γη ή αλλάζει τα σύνορα. Θα παραβίαζε έτσι την ουκρανική νομοθεσία. Θα ήταν μια μορφή κρατικής προδοσίας. Ο μόνος τρόπος για να παραχωρήσει εδάφη είναι μέσω δημοψηφίσματος. Θα υπέγραφε δηλαδή μόνο αν θα το ενέκρινε ο ουκρανικός λαός.
Πώς θα περιέγραφες την ψυχολογία του Ουκρανού προέδρου απέναντι στην Ε.Ε.; Τρέφει ευγνωμοσύνη ή έχει και παράπονα;
Μου προκαλεί κάποια έκπληξη, όμως είναι πολύ απογοητευμένος με την Ε.Ε. Είχε την ίδια απογοήτευση με τον πρόεδρο Μπάιντεν στον τελευταίο χρόνο της θητείας του. Ο λόγος είναι ότι η βοήθεια φτάνει αργά και σε ανεπαρκείς όγκους. Ο Ζελένσκι νιώθει ότι η Ευρώπη δίνει στην Ουκρανία αρκετά για να επιβιώσει, αλλά όχι αρκετά για να κερδίσει. Αυτό δεν αναιρεί φυσικά το γεγονός ότι συγχρόνως εκφράζει με κάθε ευκαιρία την ευγνωμοσύνη του σε Ευρωπαίους ηγέτες για τη βοήθεια που έχουν παράσχει στη χώρα του. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να κάνει διαφορετικά; Η Ευρώπη είναι μια σανίδα σωτηρίας για την Ουκρανία. Οι Ευρωπαίοι παρέχουν σήμερα περισσότερη υποστήριξη, οικονομική και στρατιωτική, απ’ ό,τι οι ΗΠΑ. Είναι ευγνώμων γι’ αυτό. Απλώς εύχεται η Ευρώπη να αναγνωρίσει τη σημασία της υποστήριξης στην Ουκρανία και να ενεργήσει ανάλογα.
Πόσο έχει πλήξει τον Ζελένσκι το πρόσφατο σκάνδαλο διαφθοράς στην ουκρανική κυβέρνηση; Τι επικρατεί τελικά ως προς την απήχηση του Ουκρανού προέδρου στο εσωτερικό της χώρας του;
Ήταν γενικά πολύ επιζήμιο, επειδή η διαφθορά είχε να κάνει με τον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας σε μια εποχή που η Ουκρανία βίωνε διακοπές ρεύματος. Και αυτό εξόργισε πολύ κόσμο. Μέχρι στιγμής όμως ο Ζελένσκι έχει ελέγξει τη ζημιά αρκετά αποτελεσματικά. Απέλυσε τον αρχηγό του προσωπικού του και έφερε στην ομάδα του άτομα που έχουν πολύ καλή φήμη. Ευρύτερα, η δημοτικότητα του Ζελένσκι έχει μειωθεί. Πάντως, στις τελευταίες δημοσκοπήσεις η εμπιστοσύνη στο πρόσωπό του κινείται μεταξύ 40-50%, επίπεδο που δεν είναι αμελητέο μετά από 4 χρόνια φρικτού πολέμου. Νομίζω ότι πολλοί ηγέτες στην Ευρώπη θα ζήλευαν τέτοια νούμερα. Επιπλέον, κανένα από τα σκάνδαλα διαφθοράς μέχρι τώρα δεν έχει εμπλέξει προσωπικά τον Ζελένσκι.
Κάποια στιγμή, ο πόλεμος θα σταματήσει. Είσαι σε θέση να προβλέψεις το πολιτικό μέλλον του Ζελένσκι;
Έχω μιλήσει μαζί του για αυτό. Όταν τον ρώτησα αν βλέπει τον εαυτό του να ηγείται της Ουκρανίας μετά το τέλος του πολέμου, απέφυγε κάπως την ερώτηση. Όταν μου είπε ότι η Ουκρανία θα χρειαζόταν μετά τον πόλεμο ένα διαφορετικό είδος ηγέτη, περισσότερο Άνγκελα Μέρκελ και λιγότερο Ουίνστον Τσώρτσιλ, τον ρώτησα αν θα έβλεπε τον εαυτό του να κάνει ακόμα μία μεταμόρφωση. Δεν μου έδωσε μια ευθεία απάντηση, αλλά η αίσθησή μου είναι ότι σχεδιάζει να θέσει ξανά υποψηφιότητα για πρόεδρος. Δεν νομίζω ότι σκοπεύει να αποχωρήσει. Θα κέρδιζε τις εκλογές; Νομίζω ότι έχει καλές πιθανότητες. Και τις τελευταίες μέρες μιλάω με ανθρώπους εδώ στο Κίεβο για αυτό το θέμα. Ακόμη και πολιτικοί επικριτές του θεωρούν ότι εάν κάνει μια καλή προεκλογική εκστρατεία, θα έχει πολύ καλές πιθανότητες.
Πώς είναι το ηθικό σήμερα στην Ουκρανία; Θα έλεγες ότι ο κόσμος έχει πλέον ως προτεραιότητα τη λήξη του πολέμου ανεξάρτητα από το τίμημα; Ή έχει πειστεί για τους υπαρξιακούς κινδύνους στο σενάριο που θα επικρατήσει ο Πούτιν στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης;
Μιλάω με πολιτικούς, δασκάλους, απλούς ανθρώπους στον δρόμο, στρατιωτικούς. Δεν βλέπω την επιθυμία να συνθηκολογήσουν. Και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ξεκάθαρα ότι οι Ουκρανοί είναι όλο και πιο πρόθυμοι να αποδεχθούν μια εκεχειρία ή ειρηνευτική συμφωνία, χωρίς όμως να αποδέχονται εδαφικές παραχωρήσεις.
Έχεις μελετήσει την πορεία του Ουκρανού προέδρου. Ποιος ήταν ο Ζελένσκι πριν από τον πόλεμο και ποιος είναι σήμερα;
Για την ακρίβεια, έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο ακριβώς για αυτό το θέμα. Πριν από τον πόλεμο, ο Ζελένσκι ήταν ένας πολύ αισιόδοξος άνθρωπος. Ένας θετικός στοχαστής. Αισθανόταν ότι θα μπορούσε να πετύχει τα πάντα, αν έβρισκε τη σωστή ομάδα. Πίστευε πραγματικά ότι θα μπορούσε να αποτρέψει τον πόλεμο, κάνοντας απλώς μια-δυο συζητήσεις με τον Πούτιν. Ήταν και αφελής προφανώς, από αυτήν την άποψη. Ήταν άλλωστε πολύ άπειρος στην πολιτική, σε κρατικά ζητήματα, σε υποθέσεις πολέμου, άμυνας και ασφάλειας. Όλα αυτά ήταν εντελώς καινούργια για εκείνον, γεγονός που καθιστά ακόμη πιο εντυπωσιακή τη μεταμόρφωσή του σε έναν σκληραγωγημένο ηγέτη εν καιρώ πολέμου. Στην πραγματικότητα, απέκτησε μια νέα περσόνα, την οποία μέχρι εκείνο το σημείο είχε συναντήσει μόνο στα ιστορικά βιβλία τα οποία είχε διαβάσει. Έχω πάρα πολύ καιρό να δω εκείνον τον αστείο και αφελή Ζελένσκι. Αυτό που σίγουρα έχει δείξει είναι ότι μπορεί να μεταμορφώνεται. Γι’ αυτό και θεωρώ ότι είναι πραγματικά πιθανό να αποκτήσει ξανά μια νέα περσόνα, αυτήν ενός ηγέτη σε καιρό ειρήνης. Δεν θα μου κάνει εντύπωση αν το δω.
Πιστεύεις ότι, αν ήξερε αυτό που θα ακολουθούσε, θα είχε κατεβεί και πάλι υποψήφιος για το αξίωμα;
Καλή ερώτηση. Την άνοιξη του 2022, όταν βρισκόταν σε ένα καταφύγιο κάτω από το προεδρικό μέγαρο, είχε πει ότι ήταν στην πραγματικότητα ήταν ευτυχισμένος, επειδή ένιωθε αληθινά χρήσιμος για τους συνανθρώπους του. Έχουν περάσει σχεδόν 4 χρόνια από τότε και σήμερα είναι σαφώς πιο κουρασμένος. Αλλά καταλαβαίνω ότι εξακολουθεί να εκτιμά τον ιστορικό ρόλο τον οποίο διαδραματίζει. Ναι, νομίζω ότι θα το ξαναέκανε.
