Αρχιτέκτονας της συμφωνίας Ε.Ε. – Τουρκίας, ο Γκέραλντ Κνάους, ιδρυτικός πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Πρωτοβουλίας Σταθερότητας (ESI), βρέθηκε πριν από λίγες ημέρες στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ιδρύματος Φρίντριχ Εμπερτ στη χώρα μας, για μια διάλεξη με θέμα «Η Γερμανία, η Ελλάδα και το μέλλον των ευρωπαϊκών συνόρων». Κατά τη γνώμη του, παρόμοιες συμφωνίες με ασφαλείς τρίτες χώρες πρέπει να συναφθούν ξανά. Στην κουβέντα μας, μάλιστα, αναφέρεται ακροθιγώς στην Αρμενία και στη Ρουάντα. Αυτήν τη φορά ωστόσο, σε αντίθεση με το 2015-2016, η κρίση δεν είναι τόσο μεταναστευτική, αλλά πολιτική, αφού η ευρωπαϊκή Ακροδεξιά αποδίδει κάθε κοινωνικό πρόβλημα στη μετανάστευση, η Ρωσία υποδαυλίζει τους φόβους αυτούς και τα συστημικά κόμματα δεν έχουν βρει μια πειστική απάντηση.
Τέσσερα κράτη-μέλη της Ε.Ε. –ανάμεσά τους η Ελλάδα και η Κύπρος– αξιολογήθηκαν αυτήν την εβδομάδα ως «επιλέξιμα» από την Κομισιόν για πρόσβαση στη λεγόμενη «δεξαμενή αλληλεγγύης», όταν εφαρμοστεί το σύμφωνο μετανάστευσης και ασύλου, τον Ιούνιο του 2026. Την ίδια στιγμή, Πολωνία, Ουγγαρία και Σλοβακία αρνούνται να συνδράμουν τον μηχανισμό αυτό, είτε υποδεχόμενες πρόσφυγες είτε πληρώνοντας… για να μην το πράξουν. Γι’ αυτό ο Κνάους θεωρεί ότι το ευρωπαϊκό σύμφωνο για τη μετανάστευση και το άσυλο, που αποφασίστηκε πέρυσι, θα αποτύχει, και από αυτό το ζήτημα αρχίζει η συζήτησή μας.
– Θέλω να μου εξηγήσετε γιατί πιστεύετε ότι το ευρωπαϊκό σύμφωνο για τη μετανάστευση θα αποτύχει. Και ποιο είναι το δικό σας εναλλακτικό σχέδιο;
– Τα γερμανικά κόμματα θεωρούν ότι δύο πράγματα θα αποτελέσουν τη λύση για την παράτυπη μετανάστευση τα επόμενα τρία χρόνια. Εγώ είμαι βέβαιος ότι θα αποτύχουν και τα δύο. Πρώτον, οι συνοριακοί έλεγχοι εντός της ζώνης Σένγκεν. Η Γερμανία τους εισήγαγε. Hδη δεν λειτουργούν. Θέλω να πω, δεν έχουν αντίκτυπο. Επίσης αντίκεινται στο δίκαιο της Ε.Ε. Ετσι θα αποτύχουν. Και το μεταναστευτικό σύμφωνο δεν θα λύσει τα δύο βασικά ερωτήματα. Το διακύβευμα, να λειτουργήσει καλύτερα το «Δουβλίνο», δεν πρόκειται να ικανοποιηθεί, απλούστατα επειδή δεν υπάρχουν κίνητρα.
Η Ουγγαρία, η Ελλάδα και η Ιταλία δεν έχουν κανένα λόγο να δεχτούν περισσότερους ανθρώπους στο πλαίσιο του «Δουβλίνου». Δεν υπάρχει στην πραγματικότητα τίποτα στο πακέτο που θα το αλλάξει αυτό. Και αν το «Δουβλίνο» δεν λειτουργήσει, τότε η αλληλεγγύη δεν θα λειτουργήσει. Γιατί να το κάνουν χώρες όπως η Αυστρία ή η Γερμανία ή η Σουηδία, στις οποίες ήδη παρέχεται περισσότερη προστασία ανά κάτοικο από ό,τι στην Ιταλία, στην Ελλάδα και στην Ισπανία; Γιατί να υποδεχθούν περισσότερους μετανάστες;
– Τότε γιατί παίζουμε αυτό το θέατρο στις Βρυξέλλες και υιοθετούμε συμφωνίες που είναι αδύνατο να πετύχουν;
– Η δεύτερη αποτυχία του συμφώνου είναι να σταματήσει την παράτυπη μετανάστευση στην Ε.Ε. Αν δεν μπορείς να τους σταματήσεις στα εθνικά σύνορα, όπως δείχνει τώρα το γερμανικό πείραμα, και αν δεν μπορείς να τους διανείμεις με τέτοιο τρόπο ώστε να παραμείνουν εκεί όπου διανέμονται, το είδαμε αυτό ήδη το 2015-16… Τότε, το μόνο πράγμα που θα κάνει τη διαφορά είναι να εισέρχονται λιγότεροι άνθρωποι παράτυπα στην Ε.Ε. Και αυτό σημαίνει συμφωνίες με ασφαλείς τρίτες χώρες. Σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει αυτή η ιδέα, ειδικά στην Αριστερά και στην Κεντροαριστερά. Παράλληλα, στην Κεντροδεξιά αρέσει η ιδέα των εθνικών ελέγχων ή των επιστροφών μεταναστών, επειδή ακούγεται σκληρή. Ούτε η Κεντροαριστερά όμως έχει εναλλακτική λύση στη λύση των ασφαλών τρίτων χωρών ούτε η Κεντροδεξιά προτείνει εφικτές λύσεις. Ετσι, διαπραγματεύονται εδώ και χρόνια για κάτι που στο τέλος, κάθε χώρα φροντίζει να διασφαλίσει τα δικά της συμφέροντα. Και έτσι δεν θα λειτουργήσει.
– Ωραία, πείτε μου εσείς τι προτείνετε…
– Μέσα στο επόμενο έτος θα πρέπει να στοχεύσουμε στην επίτευξη πέντε συμφωνιών με ασφαλείς τρίτες χώρες για τις πέντε κύριες οδούς παράτυπης μετανάστευσης. Και αν κοιτάξετε τον χάρτη του Frontex έχουμε: τη Δυτική Μεσόγειο προς την Ισπανία, την Κεντρική Μεσόγειο, με προορισμό την Ιταλία και την Ελλάδα από τη Λιβύη και την Τυνησία, την Ανατολική Μεσόγειο, που είναι βασικά από την Τουρκία, και τα ανατολικά σύνορα, που είναι από τη Λευκορωσία προς τις χώρες της Βαλτικής και την Πολωνία. Το πέμπτο είναι το κανάλι από την Ε.Ε. προς το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο είναι καταστροφικό για την πολιτική του Ηνωμένου Βασιλείου και καταστροφικό για εμάς που θέλουμε το Ηνωμένο Βασίλειο ως αξιόπιστο σύμμαχο τα επόμενα δέκα χρόνια. Γιατί αν δεν λύσουμε αυτό το ζήτημα, θα χάσουμε το Ηνωμένο Βασίλειο από τον Τραμπ.
– Εννοείτε ότι θα πέσει στα χέρια του ακροδεξιού ηγέτη Νάιτζελ Φάρατζ.
– Ναι. Σε κάθε μία από αυτές τις πέντε διαδρομές, πρέπει να πετύχουμε μια ημερομηνία αναστολής των παράτυπων ροών. Παράλληλα, πρέπει να βρεθεί μια χώρα που θα πει ότι από τώρα και στο εξής θα υποδέχεται τους πάντες. Η χώρα αυτή πρέπει να είναι μια ασφαλής τρίτη χώρα. Και πρέπει πρώτα από όλα να ξεκινήσουμε από το Ηνωμένο Βασίλειο, αυτόν τον χειμώνα. Χρειαζόμαστε τώρα λίγο πρόσθετο θάρρος από τους Ευρωπαίους ηγέτες, από τον Ελληνα πρωθυπουργό, τον Γερμανό καγκελάριο και τη Δανή πρωθυπουργό. Να βγουν και να πουν, π.χ., ότι μετά την 1η Δεκεμβρίου θα πάρουμε πίσω όλους τους παράτυπους μετανάστες που φτάνουν εκεί.
– Μα υπάρχει η συμφωνία 1 προς 1 μεταξύ Γαλλίας και Ηνωμένου Βασιλείου.
– Δεν λειτουργεί. Κανείς δεν παρατήρησε ότι άρχισε να εφαρμόζεται στις 6 Αυγούστου. Στον αντίποδα, η συμφωνία Ε.Ε. – Τουρκίας δημοσιοποιήθηκε, υπήρχε ένα μήνυμα ότι «τώρα κάτι συμβαίνει». Είχα πάει στη Μόρια και στα κέντρα υποδοχής στην Κω, ήταν απαίσια. Αλλά το μόνο πράγμα που λειτούργησε καλά το 2016 ήταν ότι εκείνη τη στιγμή, τον Μάρτιο, όταν είπαμε «τώρα κάτι είναι διαφορετικό» έγινε πιστευτό. Ο κόσμος σταμάτησε αμέσως να μπαίνει στις βάρκες, οι αριθμοί μειώθηκαν. Αυτό είναι το «κλειδί». Να έχουμε πολύ λίγες επιστροφές, πολύ λίγες απελάσεις και να ανοίξουμε αμέσως μια νόμιμη οδό για τους ανθρώπους που χρειάζονται προστασία, ώστε οι άνθρωποι να γνωρίζουν ότι υπάρχει εναλλακτική λύση.
– Το 2015 και 2016 είχατε εκπονήσει αυτή την πρόταση και την παρουσιάζατε σε Ευρωπαίους πολιτικούς. Το ίδιο κάνετε και τώρα; Κι αν ναι, ποια είναι η ανταπόκριση;
– Ο αγαπημένος μου Ευρωπαίος πολιτικός είναι ο Ζαν Μονέ. Εγραψε αυτό το σπουδαίο βιβλίο, όπου λέει ότι για κάθε πραγματικά καινοτόμο ιδέα, η ιδέα πρέπει να είναι έτοιμη. Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι πρέπει να υπάρχει η αίσθηση της κρίσης, γιατί μόνο τότε κινητοποιούνται οι κορυφαίοι ηγέτες. Πρόκειται για κάτι που απευθύνεται σε υπουργούς ή πρωθυπουργούς, όπως η συμφωνία Ε.Ε. – Τουρκίας.
Η παραδοχή – Στη Γερμανία δόθηκε άσυλο σε 1,5 εκατομμύριο μουσουλμάνους. Δεν πρέπει να το αποφεύγουμε αυτό, ξέρετε, επειδή οι άνθρωποι το βλέπουν. Επομένως, θα πρέπει να πούμε, ναι, το κάναμε και ο λόγος ήταν ο πόλεμος στη Συρία.
– Τότε, το 2015 είχατε συναντήσει την Ανγκελα Μέρκελ;
– Οχι, δεν συνάντησα τη Μέρκελ. Και αυτή είναι η μεγάλη παρεξήγηση. Συνάντησα τον Γερμανό πρέσβη στην Αγκυρα. Και μίλησα με το υπουργείο Εξωτερικών, συνάντησα όλους τους ανθρώπους. Και στη συνέχεια ο τότε αντικαγκελάριος Ζίγκμαρ Γκάμπριελ υποστήριξε την πρότασή μου. Συνάντησα τους συμβούλους της Μέρκελ. Αλλά το «κλειδί» στην πραγματικότητα δεν ήταν οι Γερμανοί· ήταν οι Τούρκοι και οι Ολλανδοί.
– Για να πειστούν;
– Ναι, επειδή οι Ολλανδοί ασκούσαν την προεδρία της Ε.Ε. και είπαν «ω, ναι, θέλουμε να το κάνουμε αυτό».
– Εννοείτε ότι τώρα δεν βρισκόμαστε ενώπιον μεταναστευτικής κρίσης;
– Η πραγματική κατάσταση εκτάκτου ανάγκης είναι στο Ηνωμένο Βασίλειο. Και το πραγματικό ενδιαφέρον είναι, νομίζω, σε μια χώρα όπως η Δανία, που ασκεί την προεδρία της Ε.Ε., να μη χάσει το Ηνωμένο Βασίλειο. Η απώλεια της αξιοπιστίας των ΗΠΑ αποτελεί ήδη στρατηγική καταστροφή για την Ευρώπη. Αν η Γερμανία χάσει και το Ηνωμένο Βασίλειο, θα ήταν μεγάλο πλήγμα. Λέω στους υπευθύνους χάραξης πολιτικής στην Ε.Ε. ότι αυτό που κάνουν τώρα στο μεταναστευτικό θα αποτύχει και θα δώσει περισσότερα επιχειρήματα στους εχθρούς της Ενωσης σε μια στιγμή που, για πρώτη φορά από τη δεκαετία του 1940, οι ΗΠΑ βοηθούν ή θέλουν να βοηθήσουν τους εχθρούς της Ε.Ε. να κερδίσουν τις εκλογές.
– Οι αριθμοί είναι περιορισμένοι πάντως. Η κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, όπως την περιγράφετε, είναι μάλλον πολιτική. Η επέλαση της AfD στη Γερμανία, του κόμματος της Μαρίν Λεπέν στη Γαλλία κ.λπ.
– Ξεκίνησαν με αυτή την εντελώς τρελή ιδέα ότι μια ελίτ στην Ευρώπη θέλει να αντικαταστήσει τον πληθυσμό μας, πως οι Γερμανοί θα εξαφανιστούν ή οι Βρετανοί θα εξαφανιστούν ή οι Γάλλοι θα εξαφανιστούν. Ενας Γάλλος ακροδεξιός εξτρεμιστής που ήταν απομονωμένος, ο Ρενό Καμί, έγραψε τη «Μεγάλη αντικατάσταση», αλλά οι άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τη δύναμη αυτής της ιδέας στη Γερμανία τη μετέφρασαν στα γερμανικά.
Δημιούργησαν έναν εκδοτικό οίκο, τον Αntaios, όπου εξέδωσαν όλη αυτή την ακροδεξιά βιβλιογραφία, ίδρυσαν ένα ινστιτούτο στη Σαξονία – Ανχαλτ, για να έχουν συναντήσεις όλοι αυτοί οι δικηγόροι και εμπειρογνώμονες από όλη τη Γερμανία. Σήμερα παρακολούθησα τον ηγέτη της AfD στη Σαξονία – Ανχαλτ να λέει: «Υπάρχει ένα νοσοκομείο που κλείνει. Ξέρετε, γιατί κλείνουν το νοσοκομείο; Επειδή δίνουν όλα αυτά τα χρήματα στους πρόσφυγες». Κάθε πρόβλημα το αποδίδουν στη μετανάστευση.
Τα δεδομένα – Η παράτυπη μετανάστευση είναι πολιτικά τοξική. Αν οι ίδιοι άνθρωποι μπορούσαν να υποβάλουν αίτηση και να έρθουν, και αν είχαμε ταυτόχρονα ένα πρόγραμμα υποδοχής προσφύγων, τα πολιτικά δεδομένα θα άλλαζαν εντελώς.
– Γιατί να μην καταρρίψουμε αυτόν τον μύθο; Οταν όμως ο ίδιος ο καγκελάριος βγαίνει στην τηλεόραση και μιλάει για την άλωση των πόλεων και λέει «ρωτήστε τις κόρες σας», όπως έκανε ο Μερτς…
– Είναι όντως ανόητο. Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι στη Γερμανία αυξήθηκε ο αριθμός των μεταναστών. Δόθηκε άσυλο σε 1,5 εκατομμύριο μουσουλμάνους. Γιατί; Δεν πρέπει να το αποφεύγουμε αυτό, ξέρετε, επειδή οι άνθρωποι το βλέπουν. Το βλέπουν στα σχολεία. Επομένως, θα πρέπει να πούμε, ναι, το κάναμε αυτό και ο λόγος ήταν ο πόλεμος στη Συρία.
– Τι γίνεται με τις εσωτερικές διαμάχες στη γερμανική κυβέρνηση; Πιστεύετε ότι η Συρία είναι μια ασφαλής χώρα διότι ο ΥΠΕΞ Γιόχαν Βάντεφουλ είπε ότι πήγε εκεί και ότι οι συνθήκες είναι τρομερές…
– Αυτή η συζήτηση δείχνει πόσο έξυπνη έχει γίνει η Ακροδεξιά, γιατί μιλάμε για κάποιες εκατοντάδες εγκληματίες. Ισως είναι μόνο 500. Αυτή η συζήτηση είναι εντελώς, προς το παρόν, υποθετική. Τη «σήκωσαν» εκείνα τα μέσα ενημέρωσης στη Γερμανία που ενδιαφέρονται για μια ακροδεξιά συμμαχία της AfD με το κυβερνών χριστιανοδημοκρατικό CDU, και δεν είμαι σίγουρος για τα κίνητρα ορισμένων εξ αυτών.
– Πάντως όπως και η Ελλάδα, έτσι και η Γερμανία χρειάζεται τη μετανάστευση, για να λύσει το δημογραφικό της πρόβλημα, το ασφαλιστικό, τα κενά στην αγορά εργασίας…
– Ναι, αλλά αυτό δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της παράτυπης μετανάστευσης, η οποία είναι θανατηφόρα και πολιτικώς τοξική. Αν οι ίδιοι άνθρωποι μπορούσαν να υποβάλουν αίτηση και να έρθουν, και αν είχαμε ταυτόχρονα ένα πρόγραμμα υποδοχής προσφύγων, τα πολιτικά δεδομένα θα άλλαζαν εντελώς.
