Ο ιστορικός Αντριου Χάρτμαν, καθηγητής του Πανεπιστημίου του Ιλινόι (Illinois State University) και συγγραφέας του βιβλίου «Karl Marx in America» (εκδ. the University of Chicago Press) μιλάει στην «Κ» για τους Αμερικανούς που διαβάζουν Μαρξ στη σκιά της νέας προεδρίας Τραμπ και τις πολιτικοκοινωνικές εξελίξεις στις ΗΠΑ.
Αυτήν την ερώτηση δεν θα την έκανα έως και πριν από λίγους μήνες, ωστόσο πλέον φαντάζει προφανής. Θεωρείτε ότι είναι επικίνδυνο για εσάς προσωπικά -και για τους εκδότες σας- το γεγονός ότι κυκλοφορήσατε ένα βιβλίο σήμερα στις Ηνωμένες Πολιτείες με τον τίτλο «Ο Καρλ Μαρξ στην Αμερική» («Karl Marx in America»);
Ναι, έχετε δίκιο. Δεν θα σκεφτόμουν μέχρι πρόσφατα, και προς το παρόν δεν το σκέφτομαι, τουλάχιστον όχι ακόμη. Δεν έχω δεχτεί μέχρι στιγμής κανενός είδους λογοκρισία, αλλά το βιβλίο είναι σχετικά νέο και όλα όσα γράφτηκαν για αυτό ήταν στον αριστερό φιλελεύθερο Τύπο. Περιμένω κάποια στιγμή να υπάρξουν κριτικές σε συντηρητικά περιοδικά και τότε ίσως η υποδοχή να είναι διαφορετική, αλλά δεν νομίζω ότι είναι επικίνδυνο.
Είπατε «όχι ακόμη». Βλέπετε το κλίμα που επικρατεί στις Ηνωμένες Πολιτείες τους τελευταίους έξι μήνες να γίνεται ακόμη πιο τοξικό το επόμενο διάστημα;
Είναι δύσκολο να προβλέψει κανείς, αλλά ναι, είναι σίγουρα πιθανό. Το μεγαλύτερο μέρος της λογοκρισίας και των απειλών κατά της ακαδημαϊκής ελευθερίας έχει μέχρι στιγμής στις ΗΠΑ κατευθυνθεί κυρίως κατά όσων μιλούν ανοιχτά για μια ελεύθερη Παλαιστίνη. Ετσι, παρόλο που ο Τραμπ και οι συντηρητικοί της αμερικανικής Δεξιάς μιλούν για τον Μαρξ, τον μαρξισμό και τους μαρξιστές που είναι παντού και που είναι υπεύθυνοι για όλα τα κακά όπως καταγγέλλουν, όλοι αυτοί ακόμη δεν έχουν επιτεθεί σε κανέναν μαρξιστή ούτε σε όσους μελετούν τον Μαρξ και τον μαρξισμό. Δεν είμαι σίγουρος ότι θα το κάνουν. Ελπίζω ότι δεν θα το κάνουν.
Είχατε γράψει στα προηγούμενα βιβλία σας για τους «πολιτισμικούς πολέμους που διεξάγονται για την ψυχή των Ηνωμένων Πολιτειών» (σ.σ. «A War for the Soul of America: A History of the Culture Wars») και τις «μάχες που διεξάγονται για το αμερικανικό σχολείο» (σ.σ. «Education and the Cold War: The Battle for the American School»). Κοιτάζοντας πίσω στους πρώτους έξι μήνες της προεδρίας Τραμπ, φαίνεται σαν να είχατε υπό μια έννοια «προβλέψει» όσα συμβαίνουν επί του παρόντος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Σας εκπλήσσουν όσα συμβαίνουν τώρα; Τα περιμένατε;
Δεν σοκάρομαι επειδή πολλά από αυτά που συμβαίνουν τώρα είχαν συμβεί και στο παρελθόν. Η ελευθερία της πολιτικής έκφρασης είχε συνθλιβεί. Ανθρωποι είχαν απειληθεί. Δεν σοκάρομαι, αλλά κάθε φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι είναι κάπως περίεργο για τους ανθρώπους που το ζουν. Η ακαδημαϊκή μου έρευνα έχει όντως επικεντρωθεί σε μεγάλο βαθμό στα είδη των συγκρούσεων που βλέπουμε αυτήν τη στιγμή. Αστειευόμενος μερικές φορές λέω πως ό,τι είναι κακό για τη χώρα είναι καλό για τις πωλήσεις βιβλίων.
Είπατε ότι όλα αυτά έχουν ξανασυμβεί. Βλέπετε διαφορές τώρα;
Η Επανάσταση των Μπολσεβίκων ήταν, για παράδειγμα, κάτι το υπαρκτό ενάντια στο οποίο αντιδρούσαν οι ισχυροί εντός των ΗΠΑ. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα της Αμερικής, υπό τον Γιουτζίν Ντεμπς, ήταν επίσης κάτι υπαρκτό. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι διαφορετικό επειδή δεν υπάρχει στην πραγματικότητα κανενός είδους αριστερή απειλή για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν, λοιπόν, διαφορές αλλά και ομοιότητες σε σχέση με το παρελθόν. Οι ομοιότητες έχουν να κάνουν, για παράδειγμα, με τους αντιδραστικούς (σ.σ. reactionaries) που ελέγχουν το πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ. Υπάρχει, επίσης, ολοένα μεγαλύτερη συνεργασία μεταξύ των τοπικών και των ομοσπονδιακών αστυνομικών τμημάτων στο μέτωπο της καταστολής και του περιορισμού των ελευθεριών. Και υπάρχουν πολλοί στις τάξεις των πλουσίων και των καπιταλιστών που ευθυγραμμίζονται με το κράτος αναφορικά με τον περιορισμό αυτών των ελευθεριών. Τα ζητήματα από την άλλη πλευρά, είναι κάπως διαφορετικά. Είναι εκπληκτικό το πόσο πολύ ο πόλεμος στη Γάζα διαμορφώνει τους φόβους και τα μίση σήμερα εντός των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτό μοιάζει πρωτοφανές. Από την άλλη πλευρά ωστόσο, αναφορικά με τους τρόπους με τους οποίους οι εξωτερικές υποθέσεις διαμορφώνουν την εγχώρια καταστολή, υπάρχουν μακροχρόνιες ιστορικές τάσεις.
Μπορεί η μαρξιστική θεωρία να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε καλύτερα όσα συμβαίνουν πολιτικά στις Ηνωμένες Πολιτείες αυτήν την περίοδο;
Υπάρχουν πρόσφατες εξελίξεις που ο Μαρξ και η μαρξιστική θεωρία μπορούν να μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε. Πρώτα από όλα, η αυξανόμενη οικονομική ανισότητα, η οποία στις ΗΠΑ αυτήν την στιγμή είναι άνευ προηγουμένου. Η πολιτική εξουσία που ασκούν οι πλούσιοι επί του παρόντος στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχει προηγούμενο. Επίσης, θα πρέπει να αναφερθεί και η μαζική αλλοτρίωση σε σχέση με την κοινωνία και με το σύστημα, μια αλλοτρίωση που θα μπορούσε, όπως έχει εξηγήσει ο Μαρξ, να έχει ακόμη και αντιδραστικές απολήξεις.
Διαβάζω στο βιβλίο σας ότι οι μαρξιστικές ιδεολογίες έχουν πια γίνει «mainstream» στις Ηνωμένες Πολιτείες και ότι είναι τώρα «πιο ζωντανές από ποτέ». Υποθέτω ότι όλα αυτά γράφτηκαν προτού ο Ντόναλντ Τραμπ επιστρέψει στον Λευκό Οίκο. Γίνεται η στροφή στον Μαρξ να συνυπάρχει με τη στροφή στον Τραμπ;
Ενα από τα επιχειρήματά μου είναι ότι υπήρξαν περίοδοι στην αμερικανική ιστορία κατά τις οποίες πολλοί εδώ στις ΗΠΑ διάβασαν με θετική διάθεση τον Μαρξ. Υπήρξαν τέσσερις τέτοιες ιστορικές στιγμές, και νομίζω ότι ζούμε ξανά μια τέτοια περίοδο η οποία ξεκίνησε το 2008 με την οικονομική κρίση. Το βλέπουμε αυτό, για παράδειγμα, στην άνοδο των Δημοκρατικών Σοσιαλιστών της Αμερικής (Democratic Socialists of America-DSA) οι οποίοι τώρα έχουν περισσότερα από 100.000 μέλη και έχουν βοηθήσει στην εκλογή πολλών, συμπεριλαμβανομένου του Ζόραν Μαμντάνι πρόσφατα στη Νέα Υόρκη. Το βλέπουμε επίσης στην υποστήριξη των εκστρατειών του Μπέρνι Σάντερς το 2016 και το 2020. Το βλέπουμε στην κυκλοφορία πολλών βιβλίων και μελετών για τον Μαρξ. Και νομίζω ότι εν μέρει αυτό εξηγεί και την άνοδο της Δεξιάς. Ο συντηρητισμός ειδικά στις ΗΠΑ φαίνεται να αναδύεται και να γίνεται πραγματικά ισχυρός, αντιδραστικός και καταπιεστικός σε περιόδους κατά τις οποίες η Αριστερά έχει κάποιου είδους επιτυχία, ειδικά στα εργατικά κινήματα. Πρόσφατα σημειώθηκαν επιτυχημένες απεργίες στις ΗΠΑ. Τα εργατικά συνδικάτα είναι πια πιο δημοφιλή μεταξύ των Αμερικανών από ό,τι ήταν από τη δεκαετία του 1960.
Η άνοδος του Τραμπ φάνηκε να οφείλεται όμως και στη λεγόμενη αντι-woke ρητορική του νυν προέδρου.
Ναι, νομίζω ότι αυτό ότι ήταν ένα από τα στοιχεία που ήταν ελκυστικά στον Τραμπ. Τα τελευταία χρόνια, ίσως εδώ και δεκαετίες, υπάρχει μια φιλελεύθερη κουλτούρα που έχει αντιταχθεί στον προσβλητικό λόγο με τρόπους που πολλοί στις Ηνωμένες Πολιτείες ερμήνευσαν ως λογοκρισία. Είναι κάτι παρόμοιο με τις συζητήσεις για την πολιτική ορθότητα της δεκαετίας του 1980 και του 1990. Ο Τραμπ παρουσιάστηκε να παίρνει θέση ενάντια σε αυτήν την κουλτούρα λογοκρισίας κι έτσι έγινε περισσότερο αρεστός στα μάτια πολλών νέων ανδρών, μεταξύ άλλων. Αυτός ήταν κι ένας από τους λόγους για τους οποίους τόσο πολλοί κωμικοί και παρουσιαστές podcast εμφανίστηκαν να είναι υπέρ του Τραμπ. Νομίζω ότι ο Τραμπ υπερέβαλε στην κριτική του, αλλά υπάρχουν στοιχεία αλήθειας που κατάφερε να αξιοποιήσει πολιτικά και επικοινωνιακά.
Οταν κάνατε την έρευνα για το βιβλίο σας, βρεθήκατε αντιμέτωπος με στοιχεία που σας εξέπληξαν αναφορικά με τον Μαρξ και τις Ηνωμένες Πολιτείες;
Το πιο εντυπωσιακό για μένα ήταν το πόσοι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες, Αμερικανοί, έχουν διαβάσει τον Μαρξ και έχουν γράψει για τον Μαρξ από τη δεκαετία του 1860 μέχρι σήμερα. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους για τους οποίους το βιβλίο μου έφτασε να αριθμεί 600 σελίδες. Θα μπορούσε να φτάσει ακόμη και τις 1.000 σελίδες αν ο εκδότης μου είχε επιτρέψει τέτοια παραφροσύνη. Αυτό με εξέπληξε πραγματικά. Ηξερα από τη μελέτη μου της ιστορίας των ΗΠΑ ότι υπήρχαν πολλοί Αμερικανοί που είχαν ασχοληθεί με τον Μαρξ, αλλά το πλήθος όλων αυτών ήταν πραγματικά εντυπωσιακό, ειδικά στα μέσα του 20ού αιώνα.
Πλέον, διαβάζουμε ιστορίες για Αμερικανούς ακαδημαϊκούς που σκέφτονται να εγκαταλείψουν τις ΗΠΑ λόγω Τραμπ.
Υπήρξαν ορισμένες προβεβλημένες περιπτώσεις, ακαδημαϊκών του Πανεπιστημίου Γέιλ για παράδειγμα, που παρουσιάστηκαν να θέλουν να μετακινηθούν σε καναδικά πανεπιστήμια. Εχω φίλους στην Ευρώπη που διδάσκουν σε ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που μου λένε ότι όντως έχουν γίνει κινήσεις για να έρθουν εκεί Αμερικανοί επιστήμονες οι οποίοι μπορεί να μην αισθάνονται καλά με την κατάσταση στις ΗΠΑ, ιδιαίτερα σε σχέση με τα ομοσπονδιακά κονδύλια για τον χώρο των επιστημών. Τα κονδύλια είναι πρόβλημα, ειδικά μεταξύ εκείνων από εμάς που εργαζόμαστε στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες. Απλώς δεν υπάρχουν δουλειές. Ετσι, είτε θέλουμε να μετακομίσουμε είτε όχι, αν θέλουμε να διατηρήσουμε την απασχόλησή μας στον ακαδημαϊκό χώρο, είμαστε κολλημένοι εκεί όπου βρισκόμαστε. Αλλά το πιο κοινό συναίσθημα μεταξύ εμού και των φίλων μου είναι ότι αυτή είναι η χώρα μας και ότι πρέπει να μείνουμε εδώ και να αγωνιστούμε και να μην υποχωρήσουμε. Η αποχώρηση δεν πρόκειται να βελτιώσει τα πράγματα για κανέναν.
