«Τι θα κερδίσει η Αμερική;». Είναι η ερώτηση που θα έκανε ο Ντόναλντ Τραμπ στο σενάριο μιας κρίσης, ακόμη και αν θα έπρεπε να υπερασπιστεί ένα σύμμαχο των Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτή τουλάχιστον είναι η εκτίμηση που μοιράζεται με την «Κ» ο Μαξ Μπέργκμαν (φωτ.), διευθυντής του Ευρωπαϊκού Προγράμματος στο Κέντρο Στρατηγικών και Διεθνών Μελετών – CSIS, ο οποίος δεν κρύβει ότι θα ήταν προβληματισμένος αν βρισκόταν στην Ελλάδα. Ο ίδιος τονίζει ότι η χώρα μας θα πρέπει να κάνει τη δική της προσπάθεια για να έρθει κοντά στην κυβέρνηση Τραμπ: «Και νομίζω ότι το κάνει, όχι βεβαίως –και ευτυχώς– με τον τρόπο που το κάνει η Τουρκία».
– Hταν προφανές ότι ο Τραμπ δεν θα μπορούσε να διευθετήσει το Ουκρανικό μέσα σε 24 ώρες… Προσεγγίζουμε όμως πλέον τις πρώτες 100 ημέρες της θητείας του και δεν παίρνει αυτό που θέλει από τον Πούτιν. Θα δούμε μια συμφωνία έστω μέσα στο 2025;
– Δεν θα στοιχημάτιζα σε αυτό. Ο πρόεδρος Τραμπ θα το ήθελε. Αλλά υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, που είναι ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν πιστεύει ότι μπορεί να κερδίσει αυτόν τον πόλεμο. Και το πιστεύει επειδή οι ΗΠΑ δεν θέλουν να συνεχίσουν να υποστηρίζουν την Ουκρανία. Και αν είσαι η Ρωσία, αν είσαι ο Πούτιν, χρησιμοποιείς αυτές τις διαπραγματεύσεις. Τραβάς το σχοινί προσπαθώντας να καταστήσεις την Ουκρανία υπεύθυνη για την αποτυχία τους. Με την ελπίδα ότι οι ΗΠΑ θα αποφασίσουν κάποια στιγμή να απεμπλακούν από αυτόν τον πόλεμο και να στραφούν σε άλλα πράγματα. Ο Πούτιν ελπίζει ότι το 2026 ή το 2027 η Ουκρανία ουσιαστικά θα έχει ξεμείνει από κάθε υποστήριξη και έτσι θα μπορεί να συνεχίσει να αποδεκατίζει τον ουκρανικό στρατό για να κερδίσει τον πόλεμο.
– Η Ευρώπη έχει μείνει χωρίς τις ΗΠΑ. Ομως και οι ΗΠΑ κινδυνεύουν να μείνουν χωρίς φίλους και συμμάχους. Μήπως έχει υποτιμηθεί από την κυβέρνηση Τραμπ η χρησιμότητα της Ε.Ε. για τα αμερικανικά συμφέροντα;
– Συμφωνώ 100%. Απλώς δεν αντιλαμβάνονται τη σημασία της Ε.Ε. ως διεθνούς παράγοντα και ως συμμάχου των ΗΠΑ. Και δεν είναι μόνο η κυβέρνηση Τραμπ. Εδώ και πολύ καιρό η Ουάσιγκτον θεωρούσε την Ευρώπη δεδομένη. Το μεγάλο ερώτημα είναι πώς αποδεικνύει η Ευρώπη στις ΗΠΑ ότι, στην πραγματικότητα, είναι μεγάλος παίκτης. Πώς θα πείσει ότι είναι λάθος να την αγνοούν.
– Ο Ντόναλντ Τραμπ φέρεται να είχε πει σε Ευρωπαίους αξιωματούχους ότι οι ΗΠΑ δεν θα βοηθούσαν την Ευρώπη αν δεχόταν επίθεση. Υπάρχουν λόγοι να πιστέψει κανείς το αντίθετο;
– Θα το θέσω ως εξής: Αν ήμουν σύμμαχος του Τραμπ και έπρεπε να βασιστώ πάνω του, δεν νομίζω ότι θα κοιμόμουν ήσυχος τα βράδια. Διότι απλώς δεν λειτουργεί έτσι. Είναι συναλλακτικός. Στο σενάριο μιας κρίσης θα έκανε την ερώτηση «Τι θα κερδίσει η Αμερική αν υπερασπιστεί την Ευρώπη;». Και νομίζω ότι η απάντηση «είναι προς το συμφέρον της Αμερικής να υπερασπιστεί τους συμμάχους της» δεν θα δουλέψει με τον Τραμπ. Επομένως, η Ευρώπη έχει κάθε λόγο να ανησυχεί για την αξιοπιστία των ΗΠΑ ως συμμάχου της και δεν έχει παρά να αποκτήσει μέσω της Ε.Ε. μια πιο αποτελεσματική άμυνα που θα είναι αποτρεπτική για τη Ρωσία, ώστε να μπορούν οι Ευρωπαίοι να κοιμούνται ήσυχοι τα βράδια.
Αν ήμουν σύμμαχος του Τραμπ και έπρεπε να βασιστώ πάνω του, δεν νομίζω ότι θα κοιμόμουν ήσυχος τα βράδια. Διότι απλώς δεν λειτουργεί έτσι. Είναι συναλλακτικός.
– Ο πρόεδρος Τραμπ ζητεί από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να διαθέσουν το 5% του ΑΕΠ για την άμυνα. Εκείνες διατρανώνουν ότι είναι ούτως ή άλλως προς το συμφέρον τους να αυξήσουν το ποσοστό πάνω από το 3% του ΑΕΠ. Μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο όπου θα δούμε αντιστροφή του κλίματος; Ή έχει ραγίσει το γυαλί;
– Είναι καλή ερώτηση. Κατ’ αρχάς θεωρώ ότι ο στόχος του 5% που έχει θέσει ο Τραμπ δεν είναι ρεαλιστικός στόχος και δεν είναι στόχος που πρέπει να επιτευχθεί. Νομίζω ότι έχει θέσει αυτόν τον στόχο πιστεύοντας ότι η Ευρώπη δεν θα τον φτάσει. Ωστε να γυρίσει μετά και να πει «σου είπα 5% και δεν το έκανες, επομένως μην καλέσεις τις ΗΠΑ να σε υπερασπιστούν». Είναι δηλαδή μια δικαιολογία, μια διέξοδος για τις ΗΠΑ. Τούτου λεχθέντος, θεωρώ ότι οι Ευρωπαίοι το προσεγγίζουν λάθος. Πρέπει πράγματι να ξοδέψουν 3%, ίσως και 4%, του ΑΕΠ για την άμυνα, όμως αν το κάνουν 27 κράτη ξεχωριστά χωρίς συντονισμό, τότε δεν θα έχουν το αποτέλεσμα που χρειάζονται για να αποτρέψουν τη Ρωσία. Ο ορθολογικός τρόπος είναι να δαπανήσεις για την άμυνα με κοινό, συλλογικό τρόπο. Και μάλιστα, αν το κάνεις αυτό, δεν χρειάζεται και να ξοδέψεις τόσο πολλά. Στην πραγματικότητα η Ευρώπη χρειάζεται να ξοδέψει οριακά λίγο περισσότερο και να συνεργαστεί πολύ περισσότερο, ενσωματώνοντας τα ευρωπαϊκά αμυντικά συστήματα. Φοβάμαι ότι θα δούμε ακόμη πολλά επεισόδια σύγκρουσης των ΗΠΑ με την Ευρώπη. Σειρά θα έχουν οι τεχνολογικοί κανονισμοί της Ε.Ε. για τις ψηφιακές υπηρεσίες. Παρότι είναι μια λογική νομοθεσία, ο Βανς τη μισεί, η Σίλικον Βάλεϊ τη μισεί, ο Ελον Μασκ τη μισεί. Θα έχουμε μεγάλη αντιπαράθεση γύρω από αυτόν τον νόμο. Το πρόβλημα με τον Τραμπ είναι ότι θέλει και τον σκύλο χορτάτο και την πίτα ολόκληρη. Θέλει την Ευρώπη να κάνει αυτό που της λέει, αλλά δεν δεσμεύεται κιόλας ότι θα την υπερασπιστεί. Η Ευρώπη θα πρέπει να είναι δυνατή, αλλά και να διαπραγματεύεται όταν είναι κατάλληλη η στιγμή.
– Οι ΗΠΑ του Τραμπ θα «παίξουν» περισσότερο την Τουρκία επειδή είναι μεγάλη δύναμη ή περισσότερο την Ελλάδα επειδή είναι αξιόπιστη σύμμαχος;
– Θα ήμουν προβληματισμένος αν βρισκόμουν στην Ελλάδα. Κάθε χώρα που είναι σύμμαχος των ΗΠΑ, και αντιμετωπίζει τώρα έναν παράγοντα ο οποίος μπορεί να είναι αποδιοργανωτικός για τη διεθνή τάξη, έχει λόγους να προβληματίζεται. Είναι εύλογο να ανησυχεί κανείς δεδομένης της πορείας που έχει τραβήξει η Τουρκία, η οποία στο μεταξύ φαίνεται πως είναι μια χώρα πρόθυμη να πιέσει τα όρια με στόχο να επηρεάσει Αμερικανούς πολιτικούς – ένα παράδειγμα είναι η απόσυρση επί κυβέρνησης Τραμπ των κατηγοριών εις βάρος του δημάρχου της Νέας Υόρκης, ο οποίος ήταν πρωταγωνιστής σε υπόθεση διαφθοράς με την Τουρκία. Η σημερινή διοίκηση κατά κάποιο τρόπο άνοιξε την πόρτα στέλνοντας εμμέσως το μήνυμα ότι είναι ανοιχτή σε τέτοιους είδους συμφωνίες. Θα ανησυχούσα για την ικανότητα του Ερντογάν να έχει το αυτί του Τραμπ και να το χρησιμοποιεί για να ευνοήσει την Τουρκία. Ομως η Ελλάδα έχει ένα πραγματικά πολύτιμο «όπλο» στα χέρια της. Και αυτό δεν είναι το ΝΑΤΟ, αλλά η Ευρωπαϊκή Eνωση. Το γεγονός ότι η Ελλάδα είναι μέλος της νομίζω ότι βοηθάει τους Ελληνες να κοιμούνται ήσυχοι τα βράδια. Αυτό δεν αναιρεί τους κινδύνους που συνεπάγεται το γεγονός ότι ο Ερντογάν χρησιμοποιεί τη γεωπολιτική ως εργαλείο για να αποσπάσει την προσοχή από την οικονομική δυσπραγία στη χώρα του. Και η Ελλάδα είναι πάντα εκεί για εκείνον ως γείτονας με τον οποίο μπορεί να πυροδοτήσει την ένταση. Αυτό είναι κάτι που η Ελλάδα θα πρέπει να παρακολουθεί πολύ προσεκτικά και θα πρέπει να κάνει τη δική της προσπάθεια για να εμπλακεί με την κυβέρνηση Τραμπ. Και νομίζω ότι το κάνει, όχι βεβαίως –και ευτυχώς– με τον τρόπο που το κάνει η Τουρκία.
– Πόσο πιθανό είναι να δούμε την Τουρκία να επιστρέφει στο πρόγραμμα των F-35;
– Δεν νομίζω ότι είναι πιθανό, κι αυτό διότι θα συνεχίσουν να υπάρχουν οι ανησυχίες για την ασφάλεια της αμυντικής τεχνολογίας σχετικά με την Τουρκία (σ.σ. έχει το ρωσικό σύστημα S-400 στην κατοχή της). Και αν υποθέσουμε ότι θα το δούμε να συμβαίνει, νομίζω θα πάρει κάποιο χρόνο. Υπάρχουν άνθρωποι στο υπουργείο Aμυνας οι οποίοι είναι πολύ επιφυλακτικοί με την Τουρκία, εγείροντας ζήτημα αξιοπιστίας – τη θεωρούν σύμμαχο που δεν είναι πάντα ευθυγραμμισμένη με τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Από την άλλη πλευρά, είναι ο παράγοντας Τραμπ. Και σε μια φάση που κάποιες χώρες δείχνουν να απομακρύνονται από το πρόγραμμα των F-35 (σ.σ. βλ. Καναδάς και Πορτογαλία), δεν αποκλείεται ο Τραμπ να δει στην Τουρκία μια ευκαιρία για να κρατήσει «ζεστή» τη γραμμή παραγωγής. Στο μεταξύ, έχει επίσης να κάνει με το πόσο ψηλά είναι το θέμα στις προτεραιότητες του Ερντογάν. Είναι τόσο σημαντικό ώστε να το βάλει μπροστά στην εμπλοκή του με τον Τραμπ;
– Πώς έχουν οι συσχετισμοί στην ομάδα εθνικής ασφαλείας και εξωτερικής πολιτικής του Ντόναλντ Τραμπ; Για παράδειγμα, όταν ορίστηκε ΥΠΕΞ ο Μάρκο Ρούμπιο, δημιουργήθηκαν αρχικά προσδοκίες ότι η Ουάσιγκτον θα τηρούσε μια πιο μετριοπαθή στάση απ’ ό,τι αναμενόταν στις εξωτερικές υποθέσεις.
– Ξέρετε, υπάρχουν πάντα προστριβές στα τμήματα της ομάδας εθνικής ασφαλείας. Αυτό ισχύει σε κάθε διοίκηση. Νομίζω ότι υπάρχει ένα ξεκάθαρο «στρατόπεδο» όπου συγκεντρώνονται τα «γεράκια» απέναντι στην Κίνα. Και αυτή θα ήταν μάλλον μια παραδοσιακή ρεπουμπλικανική προσέγγιση εξωτερικής πολιτικής. Νομίζω ότι οι Μάρκο Ρούμπιο και Μάικ Γουόλτς ανήκουν σε αυτό το μπλοκ, το οποίο όμως αμφισβητείται και αποδυναμώνεται από την πτέρυγα η οποία είναι επικεντρωμένη στο εγχώριο αφήγημα γύρω από θέματα όπως η μετανάστευση. Αυτό από μόνο του αποτρέπει την άσκηση μιας εξωτερικής πολιτικής η οποία θα προάγει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Για παράδειγμα, αν ήταν πρόεδρος ο Μάρκο Ρούμπιο, δεν θα είχαμε την καταστροφή της USAID. Επομένως, ένα μέρος της διοίκησης Τραμπ περιορίζεται πρακτικά από τα εθνικιστικά στοιχεία που αντιπροσωπεύουν ο Τζέι Ντι Βανς και άλλοι. Και υπάρχουν πολλοί «καρχαρίες» που κολυμπούν γύρω από τον Μάρκο Ρούμπιο και θα ήθελαν να τον αντικαταστήσουν. Παρομοίως με τον Γουόλτς. Είναι σαν να βλέπεις κάποιον να κάνει πατινάζ πάνω σε λεπτό πάγο. Υπάρχουν άνθρωποι στη διοίκηση Τραμπ που αν ήταν στο χέρι τους θα συνέχιζαν την υποστήριξη της Ουκρανίας και που είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικοί για τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία. Oμως αναγκάζονται να υπηρετήσουν τα προστάγματα του προέδρου. Στην πρώτη θητεία Τραμπ, το «στρατόπεδο» στο οποίο βρίσκονται σήμερα οι Ρούμπιο και Γουόλτς είχε μεγαλύτερη επιρροή. Ο Τραμπ δεν ήξερε τότε πώς να διοικήσει. Γι’ αυτό και στελέχωσε την κυβέρνηση με ανθρώπους που ήξεραν να διοικήσουν κι ας μη συμφωνούσε με την οπτική τους. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά και αυτό είναι το πρόβλημα για στελέχη της διοίκησης όπως οι Ρούμπιο και Γουόλτς.
