Την αντίληψη που επικρατεί σε ευρωπαϊκούς κύκλους για τον δυνητικό ρόλο της Τουρκίας στην άμυνα της Ευρώπης μεταφέρει χωρίς περιστροφές στην «Κ» ο αντιπρόεδρος της Διάσκεψης Ασφαλείας του Μονάχου – MSC, Ράινερ Ρούντολφ (φωτ.): «Δεν χρειάζεται να συμφωνείς σε κάθε ζήτημα εξωτερικής πολιτικής με την Τουρκία. Ας κοιτάξουμε απλώς τον χάρτη». O Γερμανός διπλωμάτης, ο οποίος θα μιλήσει στο 10ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, που θα διεξαχθεί από τις 9 έως τις 12 Απριλίου, μεταφέρει επίσης το κλίμα που επικράτησε στην αίθουσα της Διάσκεψης του Μονάχου μετά την ομιλία Βανς.
– Υποθέτω ότι ως αντιπρόεδρος της Διάσκεψης του Μονάχου είχατε την τύχη, ή την ατυχία, να ακούσετε ζωντανά την ομιλία Βανς, η οποία στιγμάτισε τη διατλαντική σχέση. Ποιο ήταν το κλίμα στην αίθουσα εκείνη την ώρα και ποιες ήταν οι σκέψεις σας;
– Αυτό που περιμέναμε όλοι ήταν μεν μια σκληρή ομιλία, η οποία όμως θα αφορούσε τα νέα δεδομένα γύρω από τον ρόλο των ΗΠΑ στην ασφάλεια της Ευρώπης. Αυτό που δεν περιμέναμε από τον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ ήταν μια αξιολόγηση της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου στην Ευρώπη. Ελαβε όμως άμεση και καθαρή απάντηση από τους Γερμανούς αξιωματούχους που ανέβηκαν έπειτα στο βήμα. Η ομιλία Βανς και ο αντίλογος που ακολούθησε αποτύπωσε αυτό που βρισκόταν και στον πυρήνα της φετινής διάσκεψης ως τεχνητός όρος που διατυπώνει τη νέα πραγματικότητα, δηλαδή την πολυπόλωση. Η παγκόσμια τάξη που βασίζεται σε κανόνες βρίσκεται υπό καθεστώς πίεσης από διαφορετικούς πόλους οι οποίοι ανταγωνίζονται για διεθνή επιρροή. Ταυτόχρονα, σημειώνεται αυξανόμενη πόλωση στο εσωτερικό πολλών κοινωνιών. Πρόκειται για δύο τάσεις οι οποίες διαμορφώνουν το σχήμα της νέας πραγματικότητας.
– Είναι φανερή πλέον η απόφαση της Ευρώπης να οικοδομήσει τη δική της, ανεξάρτητη, άμυνα. Πόσο ρεαλιστικό είναι το εγχείρημα;
– Θα πρέπει οπωσδήποτε να αποδειχθεί ρεαλιστικό, ανεξάρτητα πλέον από την προοπτική της διατλαντικής σχέσης. Την τελευταία τριετία εμπεδώθηκε η διαπίστωση ότι η Ευρώπη θα πρέπει να αποκτήσει τη δική της ικανότητα να αμύνεται. Για την ακρίβεια, η πρότερη κατάσταση ήταν ασυνήθιστη. Κανένα άλλο μέρος του κόσμου δεν στηρίζει την ασφάλειά του στις εγγυήσεις ενός εξωτερικού εταίρου. Νομίζω ότι θα ακολουθήσει τώρα μια σοβαρή προσπάθεια και από τη Γερμανία και από την Ε.Ε. σ’ αυτό το επίπεδο.
– Υπήρξαν εκτιμήσεις στη Διάσκεψη του Μονάχου για το χρονοδιάγραμμα της διαδικασίας που περιγράφετε;
– Θα χρειαστούν χρόνια. Δεν είναι μόνο τα χρήματα. Χρειάζεται επανεξοπλισμός και ανάπτυξη των αμυντικών ικανοτήτων της Ευρώπης. Ομως ο στόχος είναι ξεκάθαρος, όπως και η αποφασιστικότητα για την επίτευξή του.
– Θα λέγατε ότι διαμορφώνεται κλίμα για ένα «διαζύγιο» ΗΠΑ – Ευρώπης; Ή θα δούμε κάποια νέα μορφή συμφωνίας υπό τη σκέπη του ΝΑΤΟ;
– Θα το έθετα ως εξής: ας δρομολογήσουμε πρώτα ό,τι χρειάζεται για την αμυντική αυτονομία της Ευρώπης και ύστερα θα δούμε πού θα μας οδηγήσει αυτό σε σχέση με τις ΗΠΑ και το ΝΑΤΟ. Θα πρέπει όμως να αποκτήσουμε, ούτως ή άλλως, δική μας άμυνα.
– Ο Φρίντριχ Μερτς κάνει μια θεαματική αρχή, αλλάζοντας τον «κανόνα χρέους» και δρομολογώντας μεγάλα ποσά για την άμυνα. Είναι ικανές οι τελευταίες εξελίξεις να αναβιώσουν τη λειτουργικότητα του γαλλογερμανικού άξονα, παρά τα εσωτερικά προβλήματα του Εμανουέλ Μακρόν από την άλλη πλευρά;
– Ηταν πολύ σωστή η πρωτοβουλία Μερτς, αμέσως μετά τις εκλογές, να συναντήσει τον Μακρόν και να επισκεφθεί επίσης τις Βρυξέλλες. Νομίζω ότι βλέπουμε την αποφασιστικότητα που χρειάζεται, έχουμε μπροστά μας ισχυρά μηνύματα προς την κατεύθυνση της στενής συνεργασίας. Θα ήταν παράξενο για οποιαδήποτε γερμανική κυβέρνηση να σκεφτεί την ασφάλεια της χώρας χωρίς την ασφάλεια των Ευρωπαίων, πόσο μάλλον χωρίς τη Γαλλία, η οποία είναι και πυρηνική δύναμη.
– Είναι σε θέση η Ευρώπη να αποκτήσει τη δική της πυρηνική ομπρέλα;
– Ξέρετε, προέρχομαι από μια χώρα η οποία μέχρι σήμερα έχει πει δύο φορές ότι δεν θα αποκτήσει πυρηνικά όπλα. Θέλω να πω, η Γερμανία δεν είναι μια χώρα που κάνει αυτή τη συζήτηση επιπόλαια. Τούτου λεχθέντος, ο πρόεδρος Μακρόν έχει προσφερθεί να συζητήσει τον ρόλο της Γαλλίας στην πυρηνική αποτροπή της Ευρώπης και θεωρώ ότι ένας τέτοιος διάλογος με τη Γαλλία θα ήταν μια θετική εξέλιξη.
– Πώς διαβάζετε τις εξελίξεις στο Ουκρανικό; Καταλαβαίνετε ότι ο Πούτιν κερδίζει χρόνο σε σχέση με τις εκκλήσεις Τραμπ για ουσιαστική εκεχειρία;
– Ολοι επιδιώκουμε να τελειώσει αυτός ο πόλεμος το συντομότερο δυνατό. Κάθε προσπάθεια για τερματισμό της ρωσικής επιθετικότητας είναι αξιέπαινη. Ομως, την ίδια στιγμή, δεν ακούω κάτι καινούργιο από τη Ρωσία και τον Πούτιν. Δηλώνει ότι είναι έτοιμος να τερματίσει τον πόλεμο, αλλά με τους δικούς του όρους. Στην πραγματικότητα ζητεί τη συνθηκολόγηση της Ουκρανίας. Επομένως, δεν είμαι πολύ αισιόδοξος για ένα γρήγορο τέλος σε αυτόν τον πόλεμο.
– Στη Μέση Ανατολή ποιος είναι ο δρόμος για μια βιώσιμη λύση; Ο Ντόναλντ Τραμπ πρότεινε τον εκτοπισμό του πληθυσμού της Γάζας και τη μετατροπή της περιοχής… σε Ριβιέρα της Μέσης Ανατολής.
– Στη Μέση Ανατολή υπάρχουν δύο θεμελιώδεις αρχές για λύση οι οποίες παραμένουν ίδιες. Από τη μια πρέπει να υπάρχει η εγγύηση για το Ισραήλ να υπάρχει ως κράτος με ασφάλεια. Από την άλλη, να υπάρχει παλαιστινιακός λαός με αυτοδιάθεση. Επομένως, δεν νομίζω ότι τέτοιες λύσεις μπορούν πραγματικά να «δουλέψουν».
– Με στόχο την αμυντική αυτονομία, ευρωπαϊκές κυβερνήσεις προσεγγίζουν την Τουρκία, γεγονός το οποίο έχει προκαλέσει εντύπωση στην Ελλάδα. Πόσο λογική είναι η συμμετοχή στην ευρωπαϊκή άμυνα μιας χώρας η οποία έχει ειδική σχέση με τον Πούτιν, δεν πληροί τις προϋποθέσεις για ένταξη στην Ε.Ε., στηρίζει ανοιχτά τη Χαμάς στη Μέση Ανατολή, δημιουργεί αντιπαραγωγικές εντάσεις στο Αιγαίο και διατηρεί στρατεύματα κατοχής στην Κύπρο;
– Κοιτάξτε, δύο παρατηρήσεις εδώ: πρώτον, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι η Τουρκία είναι ήδη σύμμαχος του ΝΑΤΟ. Δεύτερον, θα πρέπει να κάνουμε την παραδοχή ότι δεν χρειάζεται να συμφωνείς σε κάθε ζήτημα εξωτερικής πολιτικής με την Τουρκία, η οποία αντικειμενικά είναι σημαντικός παράγοντας στην περιοχή. Ας κοιτάξουμε απλώς τον χάρτη. Βρίσκεται δίπλα στη Μαύρη Θάλασσα, στη Μέση Ανατολή, στα Δυτικά Βαλκάνια και στις χώρες του Καυκάσου. Στην πραγματικότητα, δεν μπορώ να φανταστώ κάποιο στρατηγικό ζήτημα για την περιοχή χωρίς κάποιον ρόλο της Τουρκίας.
– Και πού θέτει κανείς τα όρια σε αυτόν τον ρόλο; Υπάρχουν όρια;
– Θα πρέπει να πάρουμε τα θέματα ένα προς ένα και να δούμε μέχρι πού μπορούμε να το πάμε με την Τουρκία.
