Ως τη μεγαλύτερη πρόκληση χαρακτηρίζει ο πρώην επίτροπος Οικονομίας Πάολο Τζεντιλόνι το γεγονός ότι οι ΗΠΑ του Ντόναλντ Τραμπ ηγούνται πλέον της «σύγκρουσης» των δημοκρατιών και των αυταρχικών καθεστώτων ανά τον κόσμο. Αυτό, όμως, μπορεί να λειτουργήσει αφυπνιστικά για την Ευρώπη και εντέλει να την ωφελήσει. Μιλώντας στην «Κ» ο πρώην πρωθυπουργός της Ιταλίας εκτιμά, ωστόσο, ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση, από την οποία δεν εκλείπει η ηγεσία, θα πρέπει να διατηρήσει ό,τι μπορεί από τις σχέσεις της με τον παραδοσιακό «σύμμαχό» της, αλλά και πως εάν χρειαστεί θα αντιδράσει με ισχυρό τρόπο στον επικείμενο εμπορικό «πόλεμο» του Τραμπ εναντίον της. Θεωρεί, εξάλλου, θετικό πρώτο βήμα και αντίδραση το σχέδιο της προέδρου της Κομισιόν, ύψους 800 δισ. ευρώ, για την ευρωπαϊκή άμυνα, καθώς θα καλύψει μέσω νέου ταμείου το έως τώρα «κενό» των κοινών αμυντικών προμηθειών και της έλλειψης σχετικού συντονισμού ανάμεσα στα κράτη-μέλη. Πιστεύει, όμως, ότι κάποια σημεία θα πρέπει να διευκρινιστούν περαιτέρω σε σχέση ειδικά με την εφαρμογή της λεγόμενης «ρήτρας εξαίρεσης» για την εξαίρεση των αμυντικών δαπανών από το αυστηρό δημοσιονομικό πλαίσιο της Ε.Ε. Εκφράζει, παράλληλα, την ελπίδα ότι η ιδεολογική «συνάφεια» της Τζόρτζια Μελόνι με τον Τραμπ δεν θα υπερκεράσει την έως τώρα πολιτική στήριξης της Ουκρανίας και τον σχετικό συντονισμό της με τους άλλους Ευρωπαίους ηγέτες.
– Πόσο βαθύ είναι το ρήγμα με την Ουάσιγκτον; Εξακολουθούν οι ΗΠΑ να είναι σύμμαχος της Ε.Ε.;
– Είναι κάτι για το οποίο πρέπει να εργαστούμε, καθώς είναι αλήθεια ότι αυτή τη στιγμή οι διατλαντικές σχέσεις είναι σε κακή κατάσταση. Αλλά επιδιώκουμε να διατηρήσουμε αυτή τη σχέση, παρά το ότι οι ΗΠΑ δεν είναι πια εκείνες που ήταν για 75 χρόνια. Iσως οι σχέσεις μας είναι στο χαμηλότερο επίπεδο από τον πόλεμο, όμως είναι προς το συμφέρον μας να διατηρήσουμε ό,τι είναι δυνατόν. Και αυτό είναι και προς το συμφέρον της Ουκρανίας. Και ενώ δεν πρέπει να αγνοούμε το πολύ χαμηλό επίπεδο των σχέσεων, την ίδια στιγμή, δεν είναι προς το συμφέρον μας να επιταχύνουμε την κρίση μεταξύ των ΗΠΑ και της Ε.Ε.
– Λόγω αυτής της κρίσης, λοιπόν, είναι η Ε.Ε. έτοιμη να υπερασπιστεί μόνη της τον εαυτό της; Αυτή την εβδομάδα η πρόεδρος της Κομισιόν παρουσίασε το REARM Europe, ύψους 800 δισ. ευρώ, για την άμυνα τα επόμενα χρόνια. Πώς μπορεί η Ε.Ε. να ανταγωνιστεί τις ΗΠΑ, που μόλις πέρυσι δαπάνησαν 883 δισ. δολάρια;
– Δεν πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι δαπανούν λίγα για την άμυνα. Το πρόβλημα είναι ότι το επίπεδο δαπανών είναι πολύ διαφορετικό ανά χώρα και υπάρχει προφανής έλλειψη συντονισμού, που σημαίνει ότι τα 2/3 όσων δαπανάμε είναι για μη ευρωπαϊκά αμυντικά συστήματα. Δεν έχουμε κοινές αγορές αμυντικών εξοπλισμών, ενώ θα έπρεπε. Επομένως, νομίζω ότι η πρόταση της Φον ντερ Λάιεν είναι απλώς ένα πρώτο βήμα. Μόλις άνοιξε η σχετική συζήτηση. Το νέο ταμείο, ύψους 150 δισ., είναι εξαιρετικά χρήσιμο ώστε να υπάρξουν πρωτοβουλίες για κοινά αμυντικά συστήματα, κοινές αμυντικές προμήθειες για την ευρωπαϊκή άμυνα. Και είναι τόσο σημαντικό, όσο το επίπεδο εθνικών δαπανών. Δεν θα έχουμε ευρωπαϊκή άμυνα μόνο με αύξηση των εθνικών δαπανών, που είναι σημαντικές και πρέπει να αυξηθούν. Χρειάζεται όμως δράση από κοινού και ελπίζω αυτό το ταμείο να είναι το πρώτο βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση.
– Το εν λόγω σχέδιο επιτρέπει στα κράτη-μέλη να εφαρμόσουν τη λεγόμενη «ρήτρα εξαίρεσης». Πώς, όμως, χώρες με τεράστιο χρέος όπως η Ελλάδα, που ήδη δαπανά σχεδόν 3% του ΑΕΠ της για την άμυνα, μπορούν να ωφεληθούν, όταν το μέσο μάλλον επιχειρεί να κινητοποιήσει χώρες με χαμηλότερες αμυντικές δαπάνες;
– Αρχικά, νομίζω ότι οι προτάσεις που θα φέρει σε λίγες εβδομάδες η Κομισιόν (σ.σ. στο πλαίσιο της «λευκής βίβλου» για την άμυνα) για τη διευκόλυνση των αμυντικών δαπανών θα μπορούσαν να προσφέρουν ένα πλεονέκτημα. Προσώρας τα πλεονεκτήματα που έχουμε στο πλαίσιο των δημοσιονομικών κανόνων για νέες επενδύσεις στην άμυνα, όχι γενικά για αμυντικές δαπάνες, θα μπορούσαν να αυξηθούν και να διαφοροποιηθούν. Συνολικά, η εθνική ρήτρα εξαίρεσης, που ήδη περιλαμβάνεται στο νέο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, είναι κάτι περισσότερο από την εξαίρεση των αμυντικών δαπανών, αποτελεί ένα είδος παύσης και αναστολής των δημοσιονομικών και διαρθρωτικών σχεδίων του κάθε κράτους-μέλους. Ολα αυτά, φυσικά, είναι θεωρητικά γιατί πρέπει να αξιολογήσουμε τις επιπτώσεις των προτάσεων της Κομισιόν, όταν θα παρουσιαστούν, διότι τώρα έχουμε απλώς μια επιστολή της προέδρου Φον ντερ Λάιεν προς τα 27 κράτη-μέλη.
Οι ΗΠΑ δεν είναι πια εκείνες που ήταν για 75 χρόνια. Iσως οι σχέσεις μας είναι στο χαμηλότερο επίπεδο από τον πόλεμο, όμως είναι προς το συμφέρον μας να διατηρήσουμε ό,τι είναι δυνατόν.
– Μιλώντας για την ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνας και για άλλες «προκλήσεις» ασφάλειας, συμπεριλαμβανομένης της «επόμενης ημέρας της Ουκρανίας», πιστεύετε ότι θα ήταν καλύτερη η συγκρότηση «συνασπισμού προθύμων», με συμμετοχή μη κρατών-μελών της Ε.Ε., λόγω της διάσπασης του «μπλοκ»;
– Η άποψή μου είναι ότι o κανόνας θα πρέπει πάντα να είναι η αναζήτηση συναινέσεων εντός της Ε.Ε. Ωστόσο, μπορούμε να έχουμε καταστάσεις ή ζητήματα όπου αυτή η ενότητα, που απαιτεί ομοφωνία, δεν είναι εφικτή. Για παράδειγμα, το σχέδιο για το νέο ταμείο που προτείνει η Φον ντερ Λάιεν, ύψους 150 δισ., δεν χρειάζεται ομοφωνία. Πιστεύω ότι αυτή η «φόρμουλα», που χρησιμοποιήθηκε και το 2020 για το αντίστοιχο βραχυπρόθεσμο πρόγραμμα SURE (σ.σ. 100 δισ. για την οικονομική ενίσχυση των κρατών-μελών μετά την πανδημία) προτιμήθηκε, καθώς δεν απαιτεί ομοφωνία. Ομως, στο ζήτημα χρηματοδοτικής ή και στρατιωτικής στήριξης της Ουκρανίας, σε αρκετές περιπτώσεις απαιτείται ομοφωνία. Και σε αυτήν την περίπτωση, εκτιμώ ότι ένας «συνασπισμός προθύμων» θα μπορούσε να είναι ευπρόσδεκτος, γιατί θα ήταν μια ευκαιρία συνένωσης δυνάμεων με διαφορετικές ευρωπαϊκές χώρες, εκτός Ε.Ε., όπως το Ηνωμένο Βασίλειο και η Νορβηγία, που θέλουν να βοηθήσουν. Θα αποτελέσει άλλωστε και «ευκαιρία» για ενίσχυση των σχέσεών μας με τις δύο χώρες.
– Ποιος θα εκπροσωπήσει την Ε.Ε. στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τον Τραμπ; Βλέπουμε, για παράδειγμα, τον Εμανουέλ Μακρόν να αναλαμβάνει σχετική πρωτοβουλία λόγω έλλειψης πολιτικής ηγεσίας της Ε.Ε., όπως συχνά αναφέρει ο συμπατριώτης σας Μάριο Ντράγκι.
– Δεν πιστεύω ότι υπάρχει πραγματική έλλειψη ηγεσίας στην Ε.Ε. Αντιθέτως, εκτιμώ ότι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί έχουν ηγεσία. Φυσικά, τα κράτη-μέλη έχουν δικά τους συμφέροντα και σχέσεις με τους Αμερικανούς και έτσι θα ήταν αφελές να πει κάποιος ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες δεν θα έχουν ξεχωριστές συνομιλίες με τον Τραμπ, καθώς εκπροσωπούνται από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Ομως, αυτό που πρέπει να αναλογιστεί ο πρόεδρος Τραμπ είναι ότι μέρος των συνομιλιών θα είναι εφικτό μόνο με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Φαντάζομαι ότι είναι κάτι που δεν του αρέσει, καθώς προφανώς προτιμά διμερείς διαπραγματεύσεις και επαφές, όμως για αρκετά ζητήματα, όπως η οικονομική στήριξη για την Ουκρανία ή οι δασμοί, θα πρέπει να μιλήσει με τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και, εντέλει, με την πρόεδρο της Κομισιόν.
– Επειδή αναφέρατε τους δασμούς, ο Τραμπ εμφανίζεται ανένδοτος ως προς την επιβολή τους εναντίον της Ε.Ε. και βάσει μη πραγματικών στοιχείων. Πώς θα πρέπει να αντιδράσει η Ε.Ε.;
– Νομίζω ότι έχουμε όλη τη δύναμη για να αντιδράσουμε, όμως η αντίδρασή μας θα πρέπει να είναι ανάλογη των σχετικών αποφάσεων, καθώς προσώρας έχουμε μόνο δηλώσεις και όχι ενέργειες. Eχουμε φυσικά ενέργειες εναντίον της Κίνας, του Καναδά και του Μεξικού, αλλά έως τώρα δεν έχουμε αποφάσεις για την Ευρώπη, παρά μόνον για τον τομέα του χάλυβα και του αλουμινίου, όπου όμως ήδη υπάρχουν δασμοί εδώ και χρόνια και τους οποίους με την κυβέρνηση Μπάιντεν κατορθώσαμε να αναστείλουμε, αλλά όχι να καταργήσουμε. Το θέμα αυτών των δασμών, λοιπόν, δεν είναι καινούργιο και θα αντιδράσουμε, όπως άλλωστε κάναμε και στο παρελθόν. Αυτή τη φορά, βέβαια, ο πρόεδρος Τραμπ μιλάει για κάτι άλλο, διαφορετικό, καθώς αναφέρεται σε ένα γενικό φόρο, ίσως 25%, στις εισαγωγές ευρωπαϊκών προϊόντων. Το άλλο σενάριο είναι αυτό που αποκαλεί «αμοιβαιότητα» (reciprocity), δηλαδή να υιοθετήσει δασμούς έναντι των αντίστοιχων περιοριστικών μέτρων που έχουν ευρωπαϊκές χώρες σε αμερικανικά προϊόντα. Πρόκειται, λοιπόν, για δύο διαφορετικά σενάρια. Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να αντιδράσουμε, καθώς είμαστε μια εμπορική υπερδύναμη και δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα, εκτός βέβαια από το γεγονός ότι ένας εμπορικός «πόλεμος» είναι μια καταστροφή. Αλλά εάν πρέπει να αντιδράσουμε σε αυτόν τον πόλεμο, δεν θα είμαστε καθόλου αδύναμοι· αντιθέτως. Ομως, μας θλίβει το γεγονός ότι αυτό θα επιφέρει σοβαρές επιπτώσεις στην αμερικανική, ευρωπαϊκή και παγκόσμια οικονομία.
– Σε αυτή τη στιγμή των μεγάλων υπαρξιακών κινδύνων για τη Δύση, ποιες είναι οι ανησυχίες, οι φόβοι ή και οι ελπίδες σας;
– Είναι αρκετά ξεκάθαρο σε σχέση με ό,τι βιώσαμε 20 ή 30 χρόνια πριν, τα αυταρχικά καθεστώτα είναι ισχυρότερα από ό,τι στα τέλη του περασμένου αιώνα. Η ψευδαίσθηση που είχαμε, να μετατρέψουμε, δηλαδή, τα αυταρχικά καθεστώτα σε δημοκρατίες μέσω οικονομικών ή εμπορικών σχέσεων έχει πια εξανεμιστεί. Και το γεγονός ότι σε κάποιες περιπτώσεις, ειδικά στην Κίνα, το καθεστώς εμφανίζεται επιτυχές ως προς την οικονομία, φυσικά αποτελεί «πρόκληση» για τις δημοκρατίες μας. Ομως, γενικά, οι προκλήσεις γίνονται δυσκολότερες πλέον, λόγω του ό,τι ο παραδοσιακός, μοναδικός μας σύμμαχος, οι ΗΠΑ, εμφανίζεται να ηγείται αυτής της «σύγκρουσης» μεταξύ δημοκρατικών και αυταρχικών καθεστώτων. Αυτό που ελπίζω είναι ότι η προεδρία Τραμπ θα αποτελέσει σημαντικό «καμπανάκι» για την Ευρώπη και βλέπω ήδη κάποια σημάδια, ότι δηλαδή οι «υπνοβάτες» έχουν πια ξυπνήσει· και αυτό ελπίζω ότι θα είναι το «κέρδος» για τη δημοκρατία στην Ευρώπη και στον κόσμο.
Η «συγγένεια» Μελόνι – Τραμπ και η στάση της Ιταλίας
– Η Ιταλίδα πρωθυπουργός προτείνει να συγκληθεί άμεσα μια σύνοδος ΗΠΑ – Ε.Ε. για να επιλυθούν όλα τα ζητήματα. Πού στέκεται η Ιταλία εν μέσω αυτής της συνεχιζόμενης κρίσης μεταξύ των δύο πλευρών;
– Ελπίζω ότι η Ιταλία θα συνεχίσει να στηρίζει την Ουκρανία και θα συνεχίσει να εργάζεται σε συντονισμό και αλληλεγγύη με την Ε.Ε., παρά το γεγονός ότι υπάρχει ιδεολογική «συνάφεια» με τον πρόεδρο Τραμπ. Ομως, η ελπίδα μου είναι ότι αυτή η «συνάφεια» δεν θα επικρατήσει, γιατί είναι προς το συμφέρον της χώρας μου να στηρίξει και να συντονιστεί στο ζήτημα της Ουκρανίας με την Ε.Ε.
______________________________________________________________________
Κεντρική φωτό: Η Τζόρτζια Μελόνι κατά την προσέλευσή της στη Σύνοδο που συγκάλεσε στο Λονδίνο ο Κιρ Στάρμερ για το Ουκρανικό. Ο Πάολο Τζεντιλόνι εκφράζει την ελπίδα ότι η Ιταλίδα πρωθυπουργός δεν θα βάλει την πολιτική της «συνάφεια» με τον Τραμπ πάνω από την ασφάλεια της Ευρώπης και υπογραμμίζει ότι η στάση της Ιταλίας απέναντι στο Κίεβο δεν πρέπει να μεταβληθεί. [REUTERS / Toby Melville]
