ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ – ΑΠΟΣΤΟΛΗ. Η εβδομάδα που μας πέρασε ήταν η τρίτη στη δεύτερη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ και η κοινή συνισταμένη των δεξαμενών σκέψης στην αμερικανική πρωτεύουσα είναι πως μια εξωτερική πολιτική συνδιαλλαγής ήρθε για να μείνει. Αυτό τουλάχιστον υποστηρίζει ένας από τους πιο σημαντικός γεωπολιτικούς αναλυτές των ΗΠΑ, ο Τζόναθαν Σάντζερ, που είναι εκτελεστικός αντιπρόεδρος του Ινστιτούτου Προάσπισης της Δημοκρατίας. Ο Σάντζερ – όπως και οι υπόλοιποι αναλυτές στην Αμερικανική πρωτεύουσα – διακρίνει το βαθύ διχασμό της Ευρώπης σε ό,τι αφορά το Ουκρανικό αλλά και τη χρηματοδότηση της ευρωπαϊκής άμυνας και τονίζει πως η εμπιστοσύνη στις δυο πλευρές του Ατλαντικού έχει πλέον χαθεί. Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε στο πλαίσιο του 6ου Φόρουμ στην Ουάσιγκτον που συνδιοργάνωσε η «Καθημερινή» και το Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, ο Τζόναθαν Σάντζερ σημειώνει πως ο Τραμπ έχει «μέθοδο» και πως στην παρούσα φάση αυτό που βλέπουμε είναι μόνο η αρχή ενός συγκεκριμένου σχεδίου.
– Πιστεύετε τη “θεωρία του τρελού” για τον Ντόναλντ Τραμπ; Βρίσκετε ίσως ομοιότητες με την εποχή του Νίξον που την είχε με κάποιο τρόπο υιοθετήσει;
– Δεν με πείθει η “θεωρία του τρελού”. Έχουμε μια έκφραση εδώ, ότι πρέπει να παίρνουμε τον Τραμπ στα σοβαρά αλλά όχι κυριολεκτικά. Είναι ένας τύπος που του αρέσει να αναστατώνει. Του αρέσει να καταρρίπτει μακροχρόνιες, σκληροπυρηνικές απόψεις εξωτερικής πολιτικής που επικρατούσαν χρόνια, ίσως και δεκαετίες. Του αρέσει να σπάει πράγματα, αλλά δεν επιθυμεί τη σύγκρουση. Βασικά, αποστρέφεται τις συγκρούσεις. Αποστρέφεται την αποστολή στρατευμάτων στην εμπόλεμη ζώνη. Είναι υπέρ της επιστροφής των Αμερικανών στην πατρίδα. Θέλει να δημιουργήσει συνθήκες μιας καλύτερης ζωής. Δεν συμφωνώ με ό,τι λέει και κάνει, αλλά πιστεύω ότι υπάρχει μια μέθοδος στην τρέλα του. Κάποιες ενέργειες του μπορεί να έχουν αντίθετα αποτελέσματα. Η υπονόμευση της αμερικανικής γραφειοκρατίας, συγκεκριμένα, με ανησυχεί. Όταν αρχίζεις να “ξεφλουδίζεις” στοιχεία αυτής της γραφειοκρατίας, αναρωτιέσαι τι απομένει και αν οι άνθρωποι που έχουν ακόμη τη θέση τους μπορούν να οδηγήσουν τη γραφειοκρατία στη σωστή κατεύθυνση. Αυτή είναι η σταθερή συνιστώσα της αμερικανικής κυβέρνησης, όταν οι πολιτικοί έρχονται και φεύγουν. Αυτό με ανησυχεί πιο πολύ. Η εξωτερική πολιτική με ανησυχεί λιγότερο. Θα έλεγα, όμως, όσον αφορά την Ευρώπη, να έχετε τον νου σας στην Ουκρανία. Η απόσυρση της στήριξης προς την Ουκρανία ίσως έχει σοβαρές συνέπειες.
– Πριν πάμε στην Ουκρανία, βάσει των όσων βλέπουμε σήμερα, υπάρχει περίπτωση η ανοικοδόμηση της Λωρίδας της Γάζας, να περιλαμβάνει στοιχεία του σχεδίου του Τραμπ; Δηλαδή να απομακρύνει τον πληθυσμό από τη Γάζα, να την ανοικοδομήσει, να τη μετατρέψει σε κάτι πολύ διαφορετικό και μετά να επανεγκαταστήσει δυο εκατομμύρια Παλαιστίνιους στη γη τους;
– Πρώτα να πω ότι δεν υπάρχει σχέδιο του Τραμπ. Υπάρχει μια ιδέα. Υπάρχει μια αντίληψη. Δεν είναι σχέδιο. Ένα σχέδιο έχει ένα, δύο, τρία βήματα και ξέρεις την κατεύθυνση. Έχουμε, λοιπόν, μια ιδέα του τι θέλει να κάνει ο Τραμπ. Γνωρίζουμε ότι τα αραβικά κράτη θα αρνηθούν. Δεν θα πάρουν τους Παλαιστίνιους από τη Γάζα. Είναι ζήτημα πολιτικής βούλησης και δεν έχουν καθόλου. Ο αραβικός κόσμος πάντα πίστευε ότι οι Παλαιστίνιοι πρέπει να μείνουν εκεί, όποιες και να είναι οι συνθήκες. Πως όσο και να υποφέρουν, αυτό είναι το σπίτι τους. Πρέπει να το υπερασπιστούν με κάθε κόστος. Μετά, όμως, οδηγούμαστε στο άλλο ερώτημα: την ανοικοδόμηση. Οι Αμερικανοί πολίτες όντως θέλουν να γίνει αυτό; Ας πούμε ότι δεν χρειάζεται να στείλουμε στρατεύματα. Θα πρέπει, όμως, να στείλουμε εργολάβους. Αυτοί οι εργολάβοι μπορεί να γίνουν στόχος τρομοκρατικών επιθέσεων. Αυτά τα μάθαμε με την πάροδο του χρόνου από τις εμπειρίες στο Ιράκ και το Αφγανιστάν. Το ενδιαφέρον για μένα είναι ο Ντόναλντ Τραμπ, που έχτισε πολιτική καριέρα κατακρίνοντας τις αμερικανικές εμπειρίες στο Ιράκ και το Αφγανιστάν, έχει ανακυκλώσει ένα στοιχείο εκείνης της ιδέας, οι Αμερικανοί, δηλαδή, να βοηθούν στην ανοικοδόμηση ερειπίων στη Μέση Ανατολή. Αυτό πρότεινε. Αν με ρωτήσετε λοιπόν τι ξεκίνησε… Άνοιξε μια συζήτηση που δεν θα τελειώσει με την ιδέα του. Αρχίζει με ένα εναρκτήριο γκαμπί. Θα απαντήσουν και θα απαντήσει. Στο τέλος θα δούμε πού υπάρχει χώρος για αληθινή διαπραγμάτευση. Δεν έχουμε φτάσει εκεί.
– Για να κλείσουμε τη συζήτηση για τη Μέση Ανατολή, οι συμφωνίες του Αβραάμ ήταν από τις μεγάλες διπλωματικές επιτυχίες της πρώτης του προεδρικής θητείας. Μπορεί να το εξελίξει αυτό; Να δημιουργήσει… μια νέα εποχή στη Μέση Ανατολή;
– Ναι. Είναι η εκκρεμότητα του. Ο Ντόναλντ είχε φτάσει πολύ κοντά σε συμφωνία με τη Σαουδική Αραβία. Θέλει να επιστρέψει σ’ αυτό. Αυτό πιστεύω συνδέεται με την τελευταία σου ερώτηση. Η συζήτηση για τη Γάζα και η σκληρή απόκριση που είδαμε από τη Σαουδική Αραβία, όσον αφορά την απόρριψη της μεταφοράς των Παλαιστινίων από τη Γάζα… Αυτό για μένα αποτελεί την έναρξη της συζήτησης που εντέλει θα οδηγήσει στην ομαλοποίηση. Οι Σαουδάραβες θέλουν πράγματα από εμάς στις ΗΠΑ. Θέλουν ένα σύμφωνο άμυνας. Θέλουν όπλα. Θέλουν πρόσθετες πωλήσεις πετρελαίου. Θέλουν να εμπλουτίσουν το ουράνιο. Ζητούν πράγματα από τις ΗΠΑ τώρα. Πρέπει να αποφασίσουμε τι θέλουμε να τους δώσουμε, και να ζητήσουμε πράγματα ως αντάλλαγμα. Αυτός είναι ο τρόπος του Τραμπ, η συναλλαγή. Οδηγούμαστε σε μια συζήτηση που μόλις ξεκίνησε με τους Σαουδάραβες. Τώρα, επικεντρώνεται στη Γάζα. Στη συνέχεια θα διευθυνθεί και στο τέλος θα περιοριστεί.
– Ας συζητήσουμε για την Ουκρανία. Αν ο Τραμπ μειώσει την ενίσχυση προς την Ουκρανία ή την ωθήσει προς διαπραγμάτευση με τη Ρωσία, με έναν πιθανό διακανονισμό, πώς θα αναμόρφωνε αυτό την ευρωπαϊκή ασφάλεια και την ισορροπία εξουσίας με τη Ρωσία;
– Πιστεύω ότι η Ευρώπη και οι ΗΠΑ έχουν πολλή δουλειά να κάνουν τώρα. Δεν υπάρχει εμπιστοσύνη εκεί. Μέχρι να διορθωθεί αυτό, δεν νομίζω ότι θα λυθούν τα υποκείμενα προβλήματα με τη Ρωσία. Υπό την τελευταία κυβέρνηση Τραμπ η Ευρώπη άκουγε επί τέσσερα χρόνια ότι έπρεπε να αυξήσει τις στρατιωτικές δαπάνες. Αυτό είναι μέρος της υποχρέωσης της προς το NATO. Τα περισσότερα κράτη αρνήθηκαν, χλεύασαν μάλιστα τον Τραμπ. Δεν του έδειξαν κανέναν σεβασμό, για πολλούς λόγους. Αυτό έσκασε στο πρόσωπο τους. Όταν ο Πούτιν εισέβαλε στην Ουκρανία το 2022, όλα άλλαξαν. Τώρα ο Τραμπ επέστρεψε. Δεν τους συμπαθεί. Δεν τον συμπαθούν. Τώρα πρέπει να βρούμε τρόπο να ενωθούμε με τους Ευρωπαίους για να αποτρέψουμε τον Βλαντίμιρ Πούτιν να προβεί σε πρόσθετες επιθετικές πράξεις στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Δεν είναι καλό σημείο αφετηρίας αυτό. Αν πούμε ότι αφήνουμε τους Ευρωπαίους μόνους τους, κι αναγκάζουμε τους Ουκρανούς να παραιτηθούν από τα αιτήματα τους σχετικά με τη Ρωσία, πού μας οδηγεί αυτό; Έτσι θα ενδυναμωθεί η Ρωσία και θα αποδυναμωθεί η Ευρώπη. Αν είναι να προχωρήσουμε μπροστά, αυτό δεν γίνεται. Ελπίζω να δω περισσότερη δέσμευση από την κυβέρνηση Τραμπ για την ενδυνάμωση της ευρωπαϊκής στρατιωτικής θέσης.
– Οι Ευρωπαίοι είχαν σύνοδο κορυφής την προηγούμενη βδομάδα και συζήτησαν το θέμα. Υπάρχει ένα πρώτο σχέδιο για ένα ταμείο 100 δις που θα κινηθεί προς μια κατεύθυνση. Πώς θεωρείτε ότι θα εξελιχθεί αυτό;
– Η ουσία είναι στις λεπτομέρειες. Όσον αφορά τα χρήματα, όλοι πρέπει να δώσουν παραπάνω. Οι ρωγμές στην Ευρώπη είναι ορατές σε πολλούς. Φαίνεται η διαφορά μεταξύ δυτικής και ανατολικής Ευρώπης, όσοι δεσμεύονται στην ασφάλεια, όσοι δεν βλέπουν την ανάγκη. Είναι ενδιαφέρον να βλέπεις και τη διαχωριστική γραμμή της Μέσης Ανατολής. Πώς βλέπουν το Ισραήλ, πώς βλέπουν την ιρανική απειλή. Υπάρχουν πολλές ρωγμές στην Ευρώπη. Είναι σημαντικό η Ευρώπη να ενωθεί. Δεν νομίζω ότι υπάρχει ηγεσία τώρα στο ευρωπαϊκό τοπίο. Κάποτε ήταν η Γερμανία. Η Γερμανία έχει κατέβει ένα σκαλί. Νομίζαμε ότι οι Βρετανοί θα ήταν οι ηγέτες αιωνίως. Αλλά αυτό άλλαξε με το Brexit. Οι Γάλλοι δεν είναι οι ηγέτες που περιμέναμε ότι θα είναι. Υπάρχει έλλειμμα αυτή τη στιγμή. Άλλο είναι να ξοδεύεις χρήματα, και άλλο να ξέρεις πού θα διοχετευτούν τα χρήματα, να υπάρχει ηθική διαύγεια από έναν ηγέτη ή μια ομάδα ηγετών στην Ευρώπη. Αυτό περιμένω να δω.
– Η αμερικανική ανάμειξη στην περιοχή μας, στην Ανατολική Μεσόγειο θα αυξηθεί, ή δεν έχει κανένα συμφέρον;
– Το ενδιαφέρον είναι χλιαρό εδώ και πολλά χρόνια. Η Ανατολική Μεσόγειος παίζει καίριο ρόλο στα αμερικανικά συμφέροντα, στην περιφερειακή ασφάλεια. Το σημαντικό ερώτημα είναι πόσο ενδιαφέρεται η Αμερική να επενδύσει στην Ανατολική Μεσόγειο. Πόσο θέλουμε να παρέμβουμε όταν βλέπουμε τουρκική κακοπροαίρετη δραστηριότητα στη Μεσόγειο. Αυτά δεν είναι γνωστά ακόμη σ’ εμάς. Η Ελλάδα πρέπει να εξηγήσει καλύτερα τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει τώρα όσον αφορά την Τουρκία. Δεν είναι γνωστές στις ΗΠΑ. Δεν είναι στο ραντάρ του Ντόναλντ Τραμπ. Αν η αμερικανική ανάμειξη στην Ανατολική Μεσόγειο αποτελεί στόχο, πρέπει να δίνονται περισσότερες πληροφορίες στον μέσο Αμερικανό καταναλωτή ειδήσεων. Τώρα, δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα.
