Ο βετεράνος Γερμανός δημοσιογράφος Στέφαν Λάμπι θεωρεί ότι ο συντηρητικός ηγέτης (CDU/CSU) Φρίντριχ Μερτς αντιγράφει τον Ντόναλντ Τραμπ. Το ντοκιμαντέρ του με τίτλο «Ψήφος εμπιστοσύνης» (Die Vertrauensfrage) που παρουσιάζει τους πρωταγωνιστές της επικείμενης αναμέτρησης στη χώρα στις 23 Φεβρουαρίου, θα προβληθεί αύριο στο πρώτο κανάλι της κρατικής τηλεόρασης, Das Erste. Ο ίδιος μίλησε με τον Σοσιαλδημοκράτη καγκελάριο Ολαφ Σολτς, τον Μερτς, τον Πράσινο αντικαγκελάριο Ρόμπερτ Χάμπεκ και τον πρόεδρο των Ελευθέρων Δημοκρατών Κρίστιαν Λίντνερ, ενώ ο συνάδελφός του Κρίστιαν Μποκ μίλησε με την ακροδεξιά ηγέτιδα Αλις Βάιντελ, την επικεφαλής του νεοπαγούς αριστερού ξενοφοβικού κόμματος BSW Σάρα Βάγκενκνεχτ και τον βετεράνο της Αριστεράς Γκρέγκορ Γκίζι. Πρόσφατα ο Λάμπι εξέδωσε μάλιστα ένα βιβλίο για τη σοκαριστική διαπίστωσή του ότι ένας αγαπημένος του ξάδελφος, ο οποίος ζει στις ΗΠΑ, ήταν μεταξύ των οπαδών του Ντόναλντ Τραμπ που εισέβαλαν στο Καπιτώλιο.
Η συζήτησή μας ξεκινάει από τη γεύση που του άφησε ο πιθανός επόμενος καγκελάριος της χώρας, με τον οποίο έκανε μια μεγάλη βόλτα στη γερμανική φύση (όπως φαίνεται στη φωτογραφία) και την επίδραση του πολιτικού ύφους Τραμπ στη γερμανική πολιτική σκηνή.
– Τι εντύπωση σας άφησε ο Φρίντριχ Μερτς;
– Μου έκανε εντύπωση η συνθήκη στην οποία κάναμε τη συνέντευξη με τον Μερτς. Το γεγονός δηλαδή ότι ένας υποψήφιος καγκελάριος μου έδωσε μια πολιτική συνέντευξη μέσα στο δάσος. Είναι πραγματικά ασυνήθιστο. Υπό κανονικές συνθήκες θα κάναμε τη συνέντευξη σε τηλεοπτικό στούντιο ή ένα γραφείο. Συζητήσαμε πολύ για τον Ντόναλντ Τραμπ, πώς τον βλέπει, το γεγονός ότι τον θεωρεί μια μεγάλη πρόκληση για ολόκληρη την Ευρώπη. Τον ρώτησα κατά πόσον χρειάζεται ένας πολιτικός να είναι και λίγο ηθοποιός. Μιλήσαμε για τον Ολαφ Σολτς. Αυτά περίπου είναι τα θέματα που προβάλλονται και στο ντοκιμαντέρ.
– Μια κι αναφέρατε τον Τραμπ. Υπήρξαν πληροφορίες ότι η πρωτοβουλία του Μερτς να καταθέσει προς ψήφιση την πρόταση πέντε σημείων για σκληρή μεταναστευτική πολιτική ήταν επηρεασμένη από το πολιτικό στυλ του Αμερικανού προέδρου. Πιστεύετε ότι τον μιμήθηκε;
– Είναι πιθανό. Ο Τραμπ έκανε την ομιλία ορκωμοσίας του στις 20 Ιανουαρίου, η επίθεση στο Ασάφενμπουργκ (σ.σ.: με δύο νεκρούς, ανάμεσά τους ένα 2χρονο αγόρι, τρεις τραυματίες και δράστη έναν Αφγανό του οποίου είχε απορριφθεί η αίτηση ασύλου και έπρεπε να έχει απελαθεί εδώ κι ένα χρόνο) ήρθε δύο μέρες αργότερα και η πολιτική αντίδραση του Μερτς ακολούθησε την επόμενη. Υπάρχει δηλαδή πράγματι μια χρονική αλληλουχία. Οπως θυμάστε στην ομιλία του ο Τραμπ αναφέρθηκε διεξοδικά στη μετανάστευση. Είπε μάλιστα ότι την πρώτη μέρα της προεδρίας του θα φροντίσει να απελαθούν μετανάστες. Υπάρχει μια ανάλογη διατύπωση του Μερτς ότι σε περίπτωση που γίνει καγκελάριος κατά την πρώτη μέρα της θητείας του θα κλείσει τα σύνορα για παράτυπους μετανάστες.
– Θεωρείτε ότι ήταν πράξη αυτοχειρίας η κοινοβουλευτική σύμπραξη με την Εναλλακτική για τη Γερμανία; Μια δημοσκόπηση της Forsa την περασμένη Τρίτη εμφανίζει τους Χριστιανοδημοκράτες να χάνουν 2% σε μια εβδομάδα.
– Αυτοκτονία είναι μια σκληρή λέξη.
– Εντάξει, αλλά μήπως δεν του «βγήκε» ο υπολογισμός;
– Πιστεύω ότι πρέπει να λάβουμε στιγμιαία υπόψη μας τις δημοσκοπήσεις, αλλά όχι πολύ σοβαρά. Εχουμε ακόμη δύο εβδομάδες έως τις εκλογές κι εδώ πρόκειται για μια και μοναδική αποτύπωση της κοινής γνώμης. Θα πρέπει να ξαναμιλήσουμε στις 23 του μηνός στις έξι το απόγευμα. Είμαι σίγουρος πάντως ότι η δήλωση της Αγκελα Μέρκελ, τα σχόλια της Ευαγγελικής Εκκλησίας και οι μαζικές διαδηλώσεις προκάλεσαν ανησυχία σε μεγάλο μέρος των Γερμανών πολιτών. Είμαι επίσης βέβαιος ότι ο Μερτς δεν περίμενε αυτές τις αντιδράσεις.
– Πάμε στον Ολαφ Σολτς. Μου έκανε εντύπωση ότι δεν μίλησε καθόλου στη χαοτική συνεδρίαση της βουλής για την ψηφοφορία επί των προτάσεων του Μερτς, προκειμένου να καταστούν νόμος του κράτους. Ηταν λες και ήξερε ότι όλοι αυτοί που τσακώνονται δουλεύουν υπέρ του.
– Αυτό όντως συνέβη στη συνεδρίαση της Παρασκευής, πριν από δέκα μέρες. Στην προηγούμενη κοινοβουλευτική συζήτηση όμως είχε μιλήσει και μάλιστα ιδιαίτερα έντονα. Παίρνει θέση γι’ αυτό το ζήτημα και στο ντοκιμαντέρ. Οι Σοσιαλδημοκράτες ήλπιζαν ότι ο Μερτς θα διαπράξει κάποιο λάθος, το οποίο θα μπορούσαν να εκμεταλλευτούν. Κατά τη γνώμη τους αυτό ακριβώς έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση και προσπαθούν να το καρπωθούν.
– Εχετε συγκρίνει τον Σολτς με την Αγκελα Μέρκελ. Πιστεύετε δηλαδή ότι είχαμε έως τώρα ένα χαμηλόφωνο πολιτικό ύφος, το οποίο θα αλλάξει άρδην όταν έρθει στην εξουσία ο Μερτς;
– Τα τελευταία είκοσι χρόνια είχαμε δύο τύπους καγκελαρίων και υποψηφίων καγκελαρίων. Το πρώτο είδος ήταν το επιτυχημένο μοντέλο των Μέρκελ και Σολτς, που είναι και οι δύο τρομερά συγκρατημένοι, δεν επιτρέπουν ποτέ στους εαυτούς τους τον αυτοσχεδιασμό ή την εκδήλωση συναισθημάτων. Η Μέρκελ ήταν η θηλυκή και ο Σολτς η αρσενική εκδοχή αυτού του είδους πολιτικού. Το δεύτερο μοντέλο ήταν αυτό που ονομάζω η «πολιτική της ταχείας γλώσσας», το είδος πολιτικού που μιλάει γρήγορα, είναι συναισθηματικός, όπως οι πρώην υποψήφιοι καγκελάριοι του SPD Μάρτιν Σουλτς και Πέερ Στάινμπρουκ. Σε αυτήν την κατηγορία εμπίπτει και ο Μερτς. Μέχρι το 2021 ήταν σαφές ότι οι Γερμανοί προτιμούν την εκδοχή Μέρκελ – Σολτς. Σε αυτήν την αναμέτρηση φαίνεται ότι αλλάζει αυτή η τάση.
– Θεωρείτε λάθος του Σολτς ότι επέμεινε να είναι ο ίδιος υποψήφιος καγκελάριος αντί του πολύ δημοφιλέστερου υπουργού Αμυνας Μπόρις Πιστόριους;
– Το ερμηνεύω ως εξής: αν αποφάσιζε να παραιτηθεί παραχωρώντας τη θέση του υποψήφιου καγκελάριου σε κάποιον άλλον, θα έμενε στην Ιστορία σαν αποτυχημένος καγκελάριος. Αν αντίθετα χάσει τις εκλογές η υστεροφημία του θα είναι πιο θετική. Θα μείνει στην Ιστορία σαν καγκελάριος που καταψηφίστηκε, όχι σαν καγκελάριος που απέτυχε. Αυτή είναι μια σημαντική διαφορά για κάθε πολιτικό. Είναι θεμιτό να καταψηφιστεί κάποιος σε ελεύθερες δημοκρατικές εκλογές.
Τα τελευταία 20 χρόνια είχαμε δύο τύπους καγκελαρίων και υποψηφίων. Ο πρώτος ήταν το επιτυχημένο μοντέλο των Μέρκελ και Σολτς, που είναι και οι δύο συγκρατημένοι. Ο δεύτερος ήταν η «πολιτική της ταχείας γλώσσας». Εως το 2021 οι Γερμανοί προτιμούσαν τον πρώτο. Τώρα, η τάση αλλάζει.
– Αρα το κίνητρό του ήταν αποκλειστικά προσωπικό και όχι πατριωτικό ή κομματικό…
– Ναι, απολύτως προσωπικό.
– Ο αντικαγκελάριος Ρόμπερτ Χάμπεκ θεωρείτο μέχρι πρότινος ένας από τους δημοφιλέστερους πολιτικούς, με ιδιαίτερες δεξιότητες στην επικοινωνία της κυβερνητικής πολιτικής. Τι συνέβη;
– Οι Γερμανοί τον έμαθαν. Στην αρχή όταν εμφανίστηκε στην πολιτική σκηνή ο τρόπος που μιλούσε ήταν νέος, φρέσκος, ασυνήθιστος. Τώρα τον ξέρουν. Δεν είναι πια νέος και φρέσκος. Ως υπουργός Οικονομικών δεν έχει θετικό απολογισμό: τα δημοσιονομικά στοιχεία της γερμανικής οικονομίας είναι αρνητικά. Ειδικά ο νόμος θέρμανσης που ανέπτυξε μαζί με τη σοσιαλδημοκράτη συνάδελφό του, Κλάρα Γκάιβιτς και προέβλεπε την απαγόρευση του πετρελαίου και του φυσικού αερίου σε νέες κατοικίες, έχει σοβαρά λάθη, όχι μόνο στη σύνταξη του νόμου αλλά και στον τρόπο που «επικοινωνήθηκε». Ετσι έμεινε ως πολιτικό σφάλμα του Χάμπεκ και δεν είναι τυχαίο ότι οι Χριστιανοδημοκράτες δεσμεύτηκαν στο πρόσφατο συνέδριό τους ότι θα ακυρώσουν τον νόμο μόλις εκλεγούν, επειδή ξέρουν πόσο αντιδημοφιλής είναι.
– Αναρωτιέμαι γιατί στην ηγεσία των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη βρίσκονται κυρίως γυναίκες: Αλις Βάιντελ στη Γερμανία, Μαρίν Λεπέν στη Γαλλία, Τζόρτζια Μελόνι στην Ιταλία.
– Είναι μια πολύ καλή ερώτηση και θα ήμουν ευγνώμων αν μπορούσατε εσείς να μου την απαντήσετε. Με έχει απασχολήσει κι εμένα γιατί δεν ανταποκρίνεται στο στερεότυπο ότι οι άνδρες ασκούν αδυσώπητη πολιτική, ενώ οι γυναίκες προσανατολίζονται περισσότερο στη συναίνεση. Αυτό δεν ισχύει καθόλου για τη Βάιντελ, ούτε για τη Λεπέν ούτε για τη Μελόνι. Το αντίθετο. Ολες τους είναι πολύ επιθετικές και από άποψη περιεχομένου αλλά και ύφους.
– Πώς είναι η Αλις Βάιντελ ως άνθρωπος;
– Επιτελεί μια πολύ σημαντική λειτουργία στην AfD, ως γυναίκα και μάλιστα λεσβία που έχει υιοθετήσει δύο παιδιά από διαφορετικό πολιτισμικό κύκλο. Κάτι που δεν ανταποκρίνεται στην εικόνα που θέλει να φιλοτεχνήσει το ακροδεξιό κόμμα για τους Γερμανούς. Και γι’ αυτό είναι τόσο επιτυχημένη σε αυτόν τον κόντρα ρόλο. Το πνεύμα του κόμματος είναι αμιγώς αρσενικό: εκφράζεται από άνδρες μεγαλύτερης ηλικίας που δεν έχουν καμία σχέση με την ομοφυλοφιλία. Η Βάιντελ είναι το ιδανικό φύλλο συκής για την AfD.
– Εχετε πει ότι η AfD δεν είναι πλέον «κόμμα της σιχαμάρας» (Igitt-Partei).
– Κατά τη γνώμη μου υπάρχουν δύο υγειονομικές ζώνες γύρω από την AfD στη Γερμανία, μία στη βουλή και μία την κοινωνία. Στην Μπούντεσταγκ τα κόμματα του συνταγματικού τόξου λένε ότι δεν πρόκειται να συνεργαστούν ή να σχηματίσουν συνασπισμό. Τα πιστεύω προς το παρόν – αν και μπορεί μελλοντικά να αλλάξουν. Υπάρχει όμως κι ένα δεύτερο τείχος που απλωνόταν στον γενικό πληθυσμό και στο πλαίσιο του οποίου οι πολίτες έλεγαν ότι δεν είναι δυνατόν να ψηφίσουν την AfD για ηθικούς λόγους. Αυτό ακριβώς το τείχος καταρρέει. Οι λόγοι είναι τουλάχιστον δύο: η συζήτηση της Βάιντελ με τον Ελον Μασκ, το γεγονός δηλαδή ότι ο πλουσιότερος άνθρωπος του κόσμου, ο οποίος αναμφισβήτητα είναι καινοτόμος και έξυπνος, πραγματοποιεί ανοιχτά προεκλογικό αγώνα υπέρ του ακροδεξιού κόμματος, αλλά και το σήμα που έστειλε ο Μερτς. Το υπόρρητο μήνυμα είναι: «ε, δεν είναι τόσο άθλιοι, μπορούμε να τους ψηφίσουμε». Κι όμως αν ρίξετε μια ματιά στη δεύτερη σειρά ηγετών, κάτω από τη Βάιντελ, π.χ. στον Μπερντ Χέκε, ιδρυτή της δεξιάς πτέρυγας του κόμματος, θα δείτε στοιχεία εθνικοσοσιαλισμού κι αυτό είναι τρομακτικό και επικίνδυνο.
– Πώς σας φαίνεται η συζήτηση περί απαγόρευσης της AfD;
– Διαφωνώ πλήρως. Το 20% του εκλογικού σώματος θέλει να ψηφίσει αυτό το κόμμα. Αυτό από μόνο του δεν είναι λόγος να γίνει ανεκτό ή να μην απαγορευτεί. Δείχνει όμως ότι ανταποκρίνεται σε μια ανάγκη του πληθυσμού. Θα έπρεπε κανείς να επιχειρηματολογήσει πολύ σοβαρά ενώπιον του Συνταγματικού Δικαστηρίου και ο φόβος μου είναι πως δεν θα ήταν επιτυχημένη αυτή η προσπάθεια, με αποτέλεσμα η AfD να έχει την ευκαιρία να αξιοποιήσει τη δικαστική προσφυγή ως τίτλο τιμής. Οσο η AfD τηρεί το Σύνταγμα και δεν απευθύνει εκκλήσεις για άσκηση βίας, θεωρώ πως δεν υπάρχει περίπτωση απαγόρευσης.
– Είστε σίγουρος ότι ο Μερτς δεν θα σχηματίσει κυβέρνηση με την AfD;
– Ναι. Εχω μιλήσει τόσο πολύ μαζί του τους τρεις τελευταίους μήνες και τον έχω παρακολουθήσει τόσο πολύ, που είμαι βέβαιος ότι δεν θα το κάνει.
– Δεν είναι όμως δύσκολο μετά την παραβίαση αυτού του ταμπού στη βουλή να δεχθούν οι άλλοι δύο πιθανοί εταίροι, Σοσιαλδημοκράτες και Πράσινοι, να συνεργαστούν με τον Μερτς;
– Δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα. Μετά τις εκλογές τόσο οι Σοσιαλδημοκράτες όσο και οι Πράσινοι γνωρίζουν καλά ότι η χώρα χρειάζεται μια σταθερή κυβέρνηση. Αλλιώς το 2029, στις επόμενες εκλογές, η AfD θα ενισχυθεί περαιτέρω. Θα υπάρξουν λοιπόν συνετές μετεκλογικές διαβουλεύσεις μεταξύ των τριών αυτών κομμάτων.
