Θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει τον Μαρκ Λίλα ως τον προφήτη της φιλελεύθερης κατάρρευσης. Hταν ο πρώτος που το 2016 άσκησε κριτική στον αμερικανικό φιλελευθερισμό, υποστηρίζοντας πως είχε υποπέσει σε ένα είδος ηθικού πανικού διαστρεβλώνοντας εντέλει το μήνυμά του, στηρίζοντας αποκλειστικά τις πολιτικές της ταυτότητας, αδιαφορώντας για τις ανάγκες, τους φόβους και τα προβλήματα της μεσαίας τάξης. Μέσα από τα βιβλία και τις παρεμβάσεις του, ο καθηγητής Ανθρωπιστικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κολούμπια υποστηρίζει πως οι συθέμελες αλλαγές που συμβαίνουν στις κοινωνίες της Δύσης εξηγούν τη διευρυνόμενη δυσαρέσκεια και προτείνει στους φιλελεύθερους πολιτικούς να χαμηλώσουν τις προσδοκίες των πολιτών για εύκολες λύσεις.
– Ησασταν ένας από τους πρώτους διανοητές που έθεσαν το ζήτημα των ταυτοτικών πολιτικών ως έναν «οδηγό αποτυχίας», ειδικά για το Δημοκρατικό Κόμμα. Αναρωτιέμαι αν πιστεύετε ότι κάποιοι πήραν το μάθημά τους, ότι αυτή η ατζέντα δεν θα μονοπωλεί πλέον την πολιτική του κόμματος.
– Το κόμμα έχει πάρει το μάθημά του. Aυτοί που δεν έχουν πάρει το μάθημα είναι οι Δημοκρατικοί που δεν ασχολούνται επαγγελματικά με την πολιτική, αλλά είναι στα μέσα ενημέρωσης, στα πανεπιστήμια, στο Χόλιγουντ ή στη Σίλικον Βάλεϊ. Για αυτούς τους ανθρώπους, σε αντίθεση με εκείνους που διεκδικούν αξιώματα και πρέπει να κερδίσουν εκλογές, δεν υπάρχει τίποτε που να τους αναγκάζει να ξανασκεφθούν τη θέση τους. Αντίθετα, ριζοσπαστικοποιούνται γιατί αισθάνονται ότι το Δημοκρατικό Κόμμα δεν είναι πλέον τόσο αριστερό όσο θα ήθελαν.
– Θεωρείτε πως η Αμερική είναι το ίδιο πολωμένη όσο ήταν τη δεκαετία του ’60; Είναι ίσως περισσότερο ή λιγότερο;
– Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Η πόλωση της δεκαετίας του ’60 και των αρχών της δεκαετίας του ’70 είχε να κάνει, προφανώς, με τον πόλεμο του Βιετνάμ, με την κατάσταση των πόλεών μας, με τις φυλετικές σχέσεις. Υπήρξε επίσης μια αλλαγή στο αποτύπωμα της νεολαίας σε όλες τις χώρες μας. Και έτσι οι διαχωρισμοί ήταν πολιτικοί. Αυτό που συμβαίνει σήμερα, τουλάχιστον στις Ηνωμένες Πολιτείες και στις χώρες που γνωρίζω –Γαλλία, Γερμανία και Ιταλία–, είναι πως έχουμε αναπτύξει δύο διαφορετικές πολιτισμικές τάσεις: Υπάρχει μια κουλτούρα ανθρώπων που πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο, που παντρεύονται ανθρώπους που πήγαν επίσης στο πανεπιστήμιο, τρώνε ένα συγκεκριμένο είδος φαγητού, βλέπουν ένα συγκεκριμένο είδος ταινίας, διασκεδάζουν με έναν συγκεκριμένο τρόπο και φροντίζουν τον εαυτό τους με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Και μετά υπάρχει μια άλλη τάξη, για την οποία καθένα από αυτά τα πράγματα είναι διαφορετικό. Αυτό που βλέπω να συμβαίνει είναι η αδυναμία να αναγνωρίσουμε ο ένας τον άλλον πέρα από αυτό το χάσμα. Ο μόνος τρόπος να γεφυρωθεί το χάσμα, να περάσουμε από αυτή την κατώτερη κάστα σε μια ανώτερη, είναι μέσω της εκπαίδευσης. Αλλά η πόρτα της εκπαίδευσης κλείνει όταν είσαι περίπου 22 ετών. Και είναι πολύ δύσκολο να κλείσεις αυτό το χάσμα.
– Ποιο πιστεύετε πως είναι το μέλλον της φιλελεύθερης δημοκρατίας στις ΗΠΑ ή στην Ευρώπη; Υπάρχει μεγάλος θυμός. Οι περισσότεροι πιστεύουν πως είναι θέμα χρόνου η άκρα Δεξιά να αναλάβει τη διακυβέρνηση, για παράδειγμα στη Γαλλία.
– Η AfD στη Γερμανία θα μπορούσε κάλλιστα να κερδίσει τις επόμενες εθνικές εκλογές. Στην Ιταλία, η περίπτωση της Μελόνι είναι ενδιαφέρουσα και διαφορετική, γιατί, αν και κέρδισε ως λαϊκίστρια, κυβερνά ως πιο φιλελεύθερη φιγούρα. Υπάρχει δυσαρέσκεια με τη δημοκρατία, αλλά η πηγή της δυσαρέσκειας δεν προκύπτει από το γεγονός ότι το σωστό κόμμα δεν είναι στην εξουσία ή ότι το σωστό κόμμα δεν ξέρει τι να κάνει. Στην πραγματικότητα, κανείς δεν ξέρει τι να κάνει. Κανείς δεν ξέρει τι να κάνει για την κλιματική κρίση. Δεδομένης της παγκοσμιοποιημένης οικονομίας, κανείς δεν ξέρει πώς να προστατεύσει ένα έθνος και να το βοηθήσει να διατηρήσει κάποιο είδος οικονομικής κυριαρχίας. Και έτσι τα πεπρωμένα των ανθρώπων καθορίζονται από παγκόσμιες δυνάμεις που καμία δημοκρατική κυβέρνηση ή μη δημοκρατική κυβέρνηση δεν μπορεί να ελέγξει. Υπάρχει μια τάση πάντα να ψηφίζουμε το κόμμα που δεν είναι στην εξουσία, με την ψευδαίσθηση ότι διαθέτει κάποια μυστικά όπλα, που όμως δεν έχει. Για αυτό είναι καιρός για νηφάλιους φιλελεύθερους να εξηγήσουν στους ανθρώπους ποιες είναι οι πηγές αυτών των προβλημάτων και να χαμηλώσουν τις προσδοκίες τους.
– Πώς περιμένετε την προεδρία Τραμπ 2.0; Θα είναι αυτή η φορά διαφορετική;
– Δεν θα ξέρουμε μέχρι τις πρώτες μέρες. Νομίζω αποκάλυψε τις αληθινές προθέσεις του με τους διορισμούς που έκανε για το υπουργικό του συμβούλιο. Αναφέρομαι σε όλους τους τρελούς που διόρισε για αυτές τις δουλειές, μόνο και μόνο επειδή τους έβλεπε στην τηλεόραση ή του έχουν κάνει κάποια χάρη ή έχει μαζί τους σχέση, όπως με τον πεθερό του παιδιού του [τον πεθερό της Τίφανι Τραμπ, Μασάντ Μπούλος, που διορίστηκε σύμβουλος για τις αραβικές και μεσανατολικές υποθέσεις]. Το πιο σημαντικό είναι πως η κυβέρνηση Τραμπ μπήκε αυτή τη φορά αντιλαμβανόμενη τα λάθη που έκανε την πρώτη φορά. Ως «λάθος» αντιλαμβάνονται το γεγονός ότι δεν είχαν διορίσει δικούς τους ανθρώπους σε κρίσιμα πόστα στην αμερικανική γραφειοκρατία. Ο Τραμπ θέλει να δημιουργήσει μια κατηγορία υπαλλήλων που απλώς θα εξυπηρετούν τον πρόεδρο. Είναι σαν να έχεις έναν πραιτωριανό φρουρό μέσα στη γραφειοκρατία, που προσπαθεί να κινήσει την πολιτική σε κατευθύνσεις που αυτός θα επιβάλει, αγνοώντας τη θεσμική γνώση που υπάρχει για θέματα όπως η υγεία ή το περιβάλλον. Αυτή είναι η βαθύτερη ανησυχία μου.
– Την τελευταία φορά που μιλήσαμε, είπατε ότι στο επίκεντρο της αντιδραστικής πολιτικής είναι η νοσταλγία και πως οι άνθρωποι νοσταλγούν σε περιόδους αλλαγών, όταν αισθάνονται ότι απειλούνται. Εδώ όμως υπάρχει μια βαθιά αντίθεση: οι ψηφοφόροι στις ΗΠΑ το 2016 ψήφισαν τον Τραμπ, αλλά η εξέλιξη δεν σταμάτησε. Και τον ψήφισαν ξανά το 2024.
– Αυτό συμβαίνει γιατί είναι τεράστιες οι αλλαγές. Σκεφτείτε λίγο τις παλιότερες κοινωνίες. Οι θεσμοί, οι αξίες, οι δομές που υπήρχαν όταν οι άνθρωποι γεννιούνταν, ίσχυαν κι όταν πέθαιναν. Σήμερα βρισκόμαστε στο σημείο όπου οι άνθρωποι βλέπουν θεσμούς και αξίες να γεννιούνται και να πεθαίνουν στη διάρκεια της ζωής τους. Και αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν την αίσθηση μιας σταθερής κοινωνίας που τους επιτρέπει να αναπτυχθούν σε σχέση με κάτι σταθερό. Οι γάμοι μας δεν είναι σταθεροί. Οι κυβερνήσεις μας δεν είναι σταθερές. Οι οικονομίες μας σίγουρα δεν είναι σταθερές. Οι θρησκείες μας δεν είναι σταθερές. Και έτσι η ζωή έχει αλλάξει για τους περισσότερους ανθρώπους στις χώρες μας. Είναι σαν να στέκονται σε μια σανίδα του σερφ στο νερό, περιμένοντας το επόμενο κύμα να έρθει. Και αυτό είναι βαθιά ανησυχητικό. Είναι απολύτως λογικό για εμένα οι άνθρωποι να νοσταλγούν, ή το είδος της αλλαγής που επιζητούν να είναι το να πάνε προς τα πίσω. Και έτσι σε αυτές τις εκλογές, μια μεγάλη πλειοψηφία Αμερικανών ψηφοφόρων είπε ότι ήθελε μια αλλαγή. Mια μικρή πλειοψηφία είπε ότι ο υποψήφιος που εκπροσωπούσε την αλλαγή ήταν ο Τραμπ και όχι οι Δημοκρατικοί. Και όμως, αυτό που ελπίζουν είναι να πάρουν πίσω μια κοινωνία που απλώς δεν υπάρχει, όσον αφορά τις κοινωνικές αξίες.
– Μιλάμε για κοινωνίες που βιώνουν κρίση θεσμών. Πώς κρίνετε την απόφαση του προέδρου Μπάντεν να απονείμει χάρη στον γιο του παρά το γεγονός ότι το είχε αποκλείσει κατηγορηματικά;
– Ο Μπάιντεν μας αποκάλυψε τη ναρκισσιστική πλευρά του, λυπάμαι που το λέω, όταν αρνήθηκε να αποδεχθεί τη φύση της σωματικής και ψυχικής του κατάστασης κι εντέλει πλήγωσε βαθιά το Δημοκρατικό Κόμμα. Αλλά με αυτό το συγχωροχάρτι δείχνει σαν να είναι πικραμένος και να αδιαφορεί πια για το μέλλον του κόμματος. Διότι στερεί από τους Δημοκρατικούς το όπλο της κριτικής στον Τραμπ για όλα τα συγχωροχάρτια που πρόκειται να δώσει. Και έτσι τώρα είναι πολύ δύσκολο για τους Δημοκρατικούς να επιχειρηματολογήσουν κατά της συγχώρεσης των ταραχοποιών της 6ης Ιανουαρίου, επειδή ο Τραμπ θα πει ότι αυτοί οι άνθρωποι στην πραγματικότητα προσπαθούσαν να σώσουν την κυβέρνηση και τη δημοκρατία. «Ηταν άνθρωποι με καλές προθέσεις, όχι σαν τον γιο του Μπάιντεν, που είχε όλα αυτά τα προβλήματα». Τρομερά εγωιστική απόφαση, αλλά απολύτως κατανοητή. Ο Μπάιντεν προέρχεται από την Ιρλανδία, όπου φροντίζεις πρώτα την οικογένειά σου. Και καταλαβαίνω ότι η κυβέρνηση Τραμπ επρόκειτο να κυνηγήσει τον γιο του ανηλεώς για τέσσερα χρόνια. Ομως ο Τζο Μπάιντεν είπε ότι η ίδια η δημοκρατία διακυβευόταν στις τελευταίες εκλογές, και έπρεπε να πάρει μια πολύ δύσκολη απόφαση και να θυσιάσει το παιδί του. Ο Αγαμέμνων ήξερε πως θα πρέπει να θυσιαστεί η Ιφιγένεια για να ξεκινήσει ο Τρωικός Πόλεμος. Αυτή είναι η πολιτική.
– Πιστεύετε ότι ο λαϊκισμός που εξαπλώνεται πλέον παγκοσμίως απειλεί ευθέως τη φιλελεύθερη δημοκρατία; Ή το βλέπετε ως ένα προσωρινό φαινόμενο για τα επόμενα πέντε, δέκα χρόνια;
– Δεν βλέπω κανένα λόγο για να πιστεύω πως θα αλλάξει κάτι. Για τους λόγους που ανέφερα προηγουμένως σχετικά με τη φύση της αδυσώπητης αλλαγής σε κάθε πτυχή της ζωής μας. Εχουμε πλέον να κάνουμε με αυτό το μεγάλο ταξικό χάσμα. Δεδομένης της πολυπλοκότητας των κοινωνικών μας προβλημάτων και της λογικής των αποφάσεων που λαμβάνονται. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, είπαν στους ανθρώπους, πρώτα, πλύνετε τα χέρια σας. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Μην ανησυχείτε για τη μάσκα. Μετά τους είπαν, μην ανησυχείτε για τα χέρια σας. Βάλτε μάσκα, και ούτω καθεξής. Και οι άνθρωποι που δεν ξέρουν πώς λειτουργεί η επιστήμη και πώς λειτουργεί η ιατρική, ξαφνικά ένιωσαν ότι τους φέρονται χωρίς σεβασμό. Ως απάντηση, θα μείνουν αμετακίνητοι στη θέση τους και θα θεωρήσουν τις ελίτ μια τάξη εξωγήινων που απλώς χειραγωγεί τα πράγματα προς όφελός τους. Και έτσι τα πάντα στην κοινωνία μας τροφοδοτούν αυτό. Ολα όσα συμβαίνουν στην παγκόσμια οικονομία το τροφοδοτούν. Οπότε, χωρίς αλλαγή στην εκπαίδευση ή αλλαγή στη δομή της τάξης, δεν βλέπω πώς τελειώνει.
