«Πώς νιώθετε εκεί, σε αυτήν τη νησίδα σταθερότητας;», με ρώτησε, όχι αστειευόμενος, ο Τζέρομιν Ζετελμάγιερ στην αρχή του τηλεφωνήματός μας την Πέμπτη το πρωί. Το προηγούμενο βράδυ η –μόλις τριών μηνών– κυβέρνηση του Μισέλ Μπαρνιέ στη Γαλλία είχε καταρρεύσει, με την υπερψήφιση πρότασης μομφής από τα κόμματα της Αριστεράς και της άκρας Δεξιάς, με αφορμή έναν προϋπολογισμό μετριοπαθούς λιτότητας. Ο Ζετελμάγιερ, διευθυντής σήμερα του ινστιτούτου Bruegel στις Βρυξέλλες, ήταν υψηλόβαθμο στέλεχος του γερμανικού υπουργείου Οικονομίας στην τελευταία έξαρση της ελληνικής κρίσης και αντιλαμβάνεται πλήρως πόσο έχουν αντιστραφεί τα δεδομένα έκτοτε – αλλά και πώς η τρέχουσα αδυναμία της Γαλλίας και της Γερμανίας καθιστά την Ευρωζώνη ξανά ευάλωτη, σε μια περίοδο που αναμένεται ταραχώδης. Ακολουθεί μια ελαφρώς επιμελημένη και συντομευμένη εκδοχή της κουβέντας μας.
– H γαλλική κυβέρνηση έπεσε, αδυνατώντας να περάσει από την Εθνοσυνέλευση έναν προϋπολογισμό που θα μείωνε το δημοσιονομικό έλλειμμα κατά μία ποσοστιαία μονάδα του ΑΕΠ (από 6,1 σε 5%). Πόσο ανησυχητικό είναι αυτό για τις δημοσιονομικές προοπτικές της Γαλλίας; Τι κίνδυνο βλέπετε για μετάδοση της αναταραχής σε άλλα υπερχρεωμένα κράτη-μέλη;
– Σ’ αυτή τη φάση δεν υπάρχει κίνδυνος μετάδοσης, γιατί δεν έχει υπάρξει κάποια αρνητική αντίδραση για τη Γαλλία στις αγορές. Για την ίδια τη Γαλλία, πάντως, είναι πολύ αρνητική εξέλιξη, γιατί παγιώνει την αντίληψη ότι δεν είναι ικανή, με τους τρέχοντες κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς, να προχωρήσει σε δημοσιονομική προσαρμογή. Η προσαρμογή αυτή είναι αναγκαία, όχι μόνο γιατί την επιβάλλουν οι δημοσιονομικοί κανόνες (της Ε.Ε.), αλλά και γιατί έχει ένα πολύ υψηλό έλλειμμα και το χρέος βρίσκεται σε μη βιώσιμη τροχιά.
Ημουν μεταξύ αυτών που είχαν εκπλαγεί θετικά από τα μέτρα της κυβέρνησης Μπαρνιέ –τόσο στον προϋπολογισμό του 2025, τουλάχιστον στην αρχική του μορφή όσο και στο μεσοπρόθεσμο δημοσιονομικό πλαίσιο που συμμορφωνόταν απολύτως με αυτό που ζητούσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή–, πήγαινε μάλιστα και λίγο πιο πέρα. Προέβλεπε προσαρμογή 4% του ΑΕΠ σε βάθος επταετίας.
Δυστυχώς, δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία γι’ αυτό το πρόγραμμα. Αν οι αγορές πειστούν ότι η Γαλλία δεν μπορεί να κάνει αυτό που χρειάζεται δημοσιονομικά, το κόστος δανεισμού της θα επηρεαστεί αρνητικά.
– Ακόμη και προσεχώς;
– Απολύτως. Ολα θα κριθούν από τα επόμενα βήματα. Το άμεσο μέλλον πάντως δείχνει αρκετά ζοφερό, γιατί αυτό το κοινοβούλιο δεν θα ψηφίσει κανέναν προϋπολογισμό που περιλαμβάνει ουσιώδη δημοσιονομική προσαρμογή – θα τορπιλιστεί από κάποιον συνδυασμό της Αριστεράς και της άκρας Δεξιάς. Είναι επίσης πιθανό, ακόμη και αν εγκρίνει τη συνέχιση της εκτέλεσης του προϋπολογισμού του 2024, να θέσει περιορισμούς στην ευελιξία της νέας κυβέρνησης να μειώσει τις δαπάνες. Σ’ αυτή την περίπτωση η Γαλλία θα μπει στον προθάλαμο μιας κρίσης χρέους. Υπάρχει και η ακραία επιλογή του άρθρου 16 του Συντάγματος (κατάσταση εκτάκτου ανάγκης) για την έγκριση του προϋπολογισμού. Εκεί το ερώτημα είναι αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωρίς να ανατιναχθεί το πολιτικό τοπίο στη Γαλλία.
Ουσιαστικά έχουμε μια σύγκρουση μεταξύ πολιτικών και δημοσιονομικών περιορισμών και το ζήτημα είναι αν η πολιτική θα δώσει τον χώρο για την αναγκαία δημοσιονομική προσαρμογή.
– Oλα αυτά ακούγονται πολύ γνώριμα…
– Ναι (γελάει). Αυτό που καλούνται να κάνουν οι Γάλλοι είναι πολύ μικρότερο από αυτό που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα, βέβαια. Αλλά και η απειλή είναι μικρότερη – η Γαλλία δεν πρόκειται να εκδιωχθεί από το ευρώ.
– Δεν είναι όμως αυτό μέρος του προβλήματος; Μη νιώθοντας αυτή την απειλή, η Γαλλία αποφεύγει τα πάρει τα αναγκαία μέτρα. Η Ελλάδα τα πήρε μόνο όταν ένιωσε την καυτή ανάσα της χρεοκοπίας στο σβέρκο της.
– Eτσι είναι. Και η Γαλλία μπορεί να μην το νιώσει ποτέ αυτό. Αλλά η Ιταλία βίωσε μια πολύ αρνητική αντίδραση των αγορών το 2018, στη Βρετανία είχαμε τη Λιζ Τρας – άρα μπορούν και οι μεγάλες χώρες να αντιμετωπίσουν προβλήματα.
– Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο για τις σχέσεις Ε.Ε. – ΗΠΑ στη δεύτερη θητεία του Ντόναλντ Τραμπ;
– Το πρώτο πράγμα που με ανησυχεί είναι η πιθανή κατάρρευση, μεσοπρόθεσμα, των προσπαθειών αναχαίτισης της κλιματικής αλλαγής – η Ε.Ε. είναι το μόνο μεγάλο οικονομικό μπλοκ το οποίο έχει απομείνει που παίρνει σοβαρά το ζήτημα. Στο θέμα αυτό η Ε.Ε. δεν έχει καμιά επιρροή επί του Τραμπ.
Το δεύτερο αφορά την Ουκρανία και το ΝΑΤΟ. Είναι εύλογο οι ΗΠΑ να ζητήσουν η Ευρώπη να επωμιστεί μεγαλύτερο μέρος του βάρους (της Συμμαχίας). Κάποιες χώρες, όπως η δική σας και χώρες στα ανατολικά της Ε.Ε., ήδη το κάνουν. Αν όμως οι Αμερικανοί εμπράκτως αποσύρουν την ομπρέλα ασφαλείας τους από την Ουκρανία ή από εμάς (σ.σ.: τις χώρες της Ε.Ε.), αυτό το σενάριο θα ήταν τρομακτικό – θα ήταν μια υπαρξιακή απειλή. Μπορεί να είμαστε οικονομικά πιο ισχυροί από τη Ρωσία, αλλά έχουμε χάσει την ικανότητα να το μεταφράζουμε αυτό σε στρατιωτική ισχύ.
Στο πεδίο αυτό, πάντως, υπάρχει δυνατότητα επιρροής επί του Τραμπ. Οι Ρεπουμπλικανοί είναι διχασμένοι στην εξωτερική πολιτική και έχουν διοριστεί λογικοί άνθρωποι – στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ, ως επικεφαλής του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας κ.ά. Η νέα κυβέρνηση, επιπλέον, είναι σύσσωμη κατά της Κίνας, αλλά υπάρχουν δύο σχολές όσον αφορά την Κίνα και τη σχέση της με τη Ρωσία. Η μια σχολή θεωρεί ότι η Ρωσία είναι πρόβλημα της Ευρώπης και πρέπει η Ευρώπη να το διαχειριστεί· η άλλη βλέπει την πιο στενή σχέση Ρωσίας – Κίνας ως κοινή απειλή· αν ενισχυθεί η επιρροή αυτής της σχολής, αυτό ευνοεί την Ευρώπη.
Σίγουρα πάντως ο Τραμπ θα ζητήσει ανταλλάγματα – κατ’ αρχάς υψηλότερες αμυντικές δαπάνες από τους Ευρωπαίους, ενδεχομένως και κάποια συμφωνία για την αγορά περισσότερων αμερικανικών εξοπλισμών, που βραχυπρόθεσμα ούτως ή άλλως θα τους χρειαστούμε.
– Κάτι τέτοιο ίσως τον αποτρέψει και από το να επιβάλει δασμούς.
– Σωστά, αν και σχετικά με τους δασμούς η όποια συμφωνία θα πρέπει να συνοδεύεται από μια αξιόπιστη απειλή αντιποίνων (σε περίπτωση που επιβληθούν). Και είναι κάτι που ξέρουμε πώς να το κάνουμε, το κάναμε και το 2018 (σ.σ.: ως απάντηση στους δασμούς που επέβαλε τότε ο Τραμπ στον χάλυβα και το αλουμίνιο).
– Σε πόσο κρίσιμη κατάσταση βρίσκεται το γερμανικό οικονομικό μοντέλο; Εχει γίνει αντιληπτός από την πολιτική τάξη και τους τεχνοκράτες ο βαθμός αναμόρφωσης που απαιτείται; O ίδιος ο διοικητής της Bundesbank είπε ότι το «φρένο χρέους» πρέπει να καταργηθεί.
– Το μοντέλο βρίσκεται σε βαθιά κρίση, αλλά μπορεί να αναμορφωθεί. Η Γερμανία έχει βρεθεί και στο παρελθόν σε δύσκολη θέση, ειδικά με τις ενεργειακές της πηγές. Κάθε φορά –με τον άνθρακα, με το πετρέλαιο– έβρισκε τη νέα πηγή που αντικαθιστούσε την παλιά. Τώρα βιώνει το ίδιο με το αέριο. Αναζητούνται λύσεις μέσω των ΑΠΕ, του πράσινου υδρογόνου, ενώ έχει τεθεί επί τάπητος και η επιστροφή στην πυρηνική ενέργεια. Το CDU, που αναμένεται να κερδίσει τις προσεχείς εκλογές, θα τα επανεξετάσει όλα αυτά.
Μετά, έχουμε το ζήτημα της διαρθρωτικής προσαρμογής. Αυτό δεν είναι κάτι εύκολο για τους Γερμανούς. Υπάρχει ένας εφησυχασμός, θεωρούμε ότι το μοντέλο μας είναι το πιο αποδοτικό, ενώ δεν είναι. Eχοντας επαναπαυτεί για καιρό στις δάφνες μας, τώρα ξυπνάμε και βλέπουμε ότι όλα τα τρένα καθυστερούν, ότι υπάρχει έλλειμμα επενδύσεων και δεν είμαστε πια ανταγωνιστικοί. Αλλά τουλάχιστον τώρα ξυπνήσαμε.
Η μεγάλη πρόκληση θα είναι η κατανομή του κόστους της προσαρμογής. Η Γερμανία σε 20 χρόνια θα είναι ακόμη μια πλούσια χώρα – αν και ίσως βυθισμένη στη στασιμότητα. Αυτό που δεν ξέρω είναι πόση πολιτική και κοινωνική αναταραχή θα υπάρξει έως τότε. Απολύτως ζωτικό σε σχέση με αυτό θα είναι το τι θα γίνει με την αυτοκινητοβιομηχανία, σε τι βαθμό θα επιβιώσει.
– Ακόμη και μετά τις εκλογές στη Γερμανία θα υπάρξει προοπτική στενής συνεργασίας με τη Γαλλία για τα κρίσιμα επόμενα βήματα στην ευρωπαϊκή ενοποίηση; Ή θα περιμένει το Βερολίνο να δει πρώτα τι θα γίνει στις γαλλικές προεδρικές εκλογές του 2027;
– Η αλλαγή ηγεσίας στη Γερμανία και η επιστροφή του Τραμπ θα συμβάλουν σε μια καλύτερη συνεργασία το 2025-26. Μετά, το κρίσιμο ερώτημα όντως είναι τι θα γίνει στις γαλλικές προεδρικές εκλογές, και προφανώς ανησυχώ πολύ με το τι θα κάνει η Μαρίν Λεπέν αν γίνει πρόεδρος. Αλλά δεν είναι αυτή η προοπτική το μεγαλύτερο εμπόδιο σε τολμηρές ευρωπαϊκές πρωτοβουλίες: το κύριο πρόβλημα θα είναι η κλασική δυσπιστία που αποτρέπει τη δημοσιονομική ενοποίηση – το χάσμα Βορρά-Νότου, μαζί με το νέο χάσμα Ανατολής – Δύσης σχετικά με τις αμυντικές δαπάνες και την αντιμετώπιση της Ρωσίας.
Η κλιματική αλλαγή
Τo πρώτο πράγμα που με ανησυχεί είναι η πιθανή κατάρρευση, μεσοπρόθεσμα, των προσπαθειών αναχαίτισης της κλιματικής αλλαγής – η Ε.Ε. είναι το μόνο μεγάλο οικονομικό μπλοκ το οποίο έχει απομείνει που παίρνει σοβαρά το ζήτημα. Στο θέμα αυτό η Ε.Ε. δεν έχει καμία επιρροή επί του Τραμπ.
Υπαρξιακή απειλή
Αν οι Αμερικανοί αποσύρουν την ομπρέλα τους από την Ουκρανία ή από εμάς [σ.σ.: τις χώρες της Ε.Ε.], θα ήταν μια υπαρξιακή απειλή. Μπορεί να είμαστε οικονομικά πιο ισχυροί από τη Ρωσία, αλλά έχουμε χάσει την ικανότητα να το μεταφράζουμε αυτό σε στρατιωτική ισχύ.
