Ο Ζορντάν Μπαρντελά είναι μόλις 29 χρόνων και είναι πρόεδρος του ακροδεξιού κόμματος Εθνική Συσπείρωση (RN) στη Γαλλία. Η πρόσκλησή του στο Democracy Forum ξένισε πολλούς και προκάλεσε πικρόχολα σχόλια. Παιδί μεταναστών από το φτωχό παρισινό προάστιο του Σεν Ντενί, που δεν έχει τελειώσει την ελίτ ανωτάτη σχολή δημόσιας διοίκησης (ΕΝΑ) όπως οι περισσότεροι Γάλλοι πολιτικοί, εκπροσωπεί το λαϊκό, φωτογενές και πιο μετριοπαθές πρόσωπο του RN. Αναλυτές θεωρούν ότι η Μαρίν Λεπέν τον επιστράτευσε νωρίς για να τον κάψει και να εξασφαλίσει η ίδια την υποψηφιότητα για την προεδρία σε τρία χρόνια. O ίδιος, πάντως, διέψευσε στη διάρκεια του φόρουμ ότι οι σχέσεις τους είναι τεταμένες.
– Υποστηρίζετε εμμέσως την κυβέρνηση του πρωθυπουργού Μισέλ Μπαρνιέ, ο οποίος ενσαρκώνει όλα όσα μισούσατε μέχρι σήμερα – έναν μη εκλεγμένο Ευρωπαίο γραφειοκράτη που συμβάλλει στη διατήρηση του Μακρόν στην εξουσία. Δεν φοβάστε ότι η εκλογική βάση σας θα αισθανθεί προδομένη;
– Το RN είναι το πρώτο κόμμα στη Γαλλία. Συγκεντρώσαμε 11 εκατ. ψήφους στις βουλευτικές εκλογές και σχηματίσαμε τη μεγαλύτερη ομάδα βουλευτών στην Εθνοσυνέλευση. Η συμμαχία μεταξύ του Εμανουέλ Μακρόν και της άκρας Αριστεράς μάς εμποδίζει να σχηματίσουμε κυβέρνηση. Ομως, δεν μπορεί να γίνει τίποτα χωρίς εμάς. Δεν περιμένω να έχει διάρκεια αυτή η κυβέρνηση. Αν ο Μισέλ Μπαρνιέ συνεχίσει την πολιτική του Εμανουέλ Μακρόν, θα καταθέσουμε πρόταση δυσπιστίας και θα ρίξουμε την κυβέρνηση.
– Θα ψηφίσετε τον προϋπολογισμό;
– Δεν μπορώ να τον ψηφίσω, διότι τίποτα δεν είναι πιο πολιτικό από έναν προϋπολογισμό. Εχουμε θέσει κόκκινες γραμμές, που θα καθορίσουν την πορεία μας έναντι της κυβέρνησης. Αφορούν οποιαδήποτε αύξηση φορολογίας για την εργατική και τη μεσαία τάξη. Και ζητάμε επίσης έναν σημαντικό νόμο για την ασφάλεια και τη μετανάστευση στις αρχές του 2025. Χωρίς αυτά, θα ασκήσουμε πρόταση μομφής.
– Εχετε αναφέρει ότι οι εκλογές δεν θα γίνουν το 2027, αλλά νωρίτερα. Αρα σκοπεύετε να εκβιάζετε διαρκώς την κυβέρνηση ώστε να ικανοποιήσει τα αιτήματά σας, κι αν δεν το κάνει θα τη ρίξετε;
– Θα υποστηρίξουμε ό,τι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα αντιταχθούμε σε οτιδήποτε δεν συντάσσεται με τα συμφέροντα του γαλλικού λαού – και αυτός είναι ο μόνος οδηγός μου. Πιστεύω πως αυτή η κυβέρνηση δεν θα αντέξει, επειδή στερείται δημοκρατικής νομιμοποίησης. Η Γαλλία έχει μετατραπεί σε μια δημοκρατία όπου για να κυβερνήσεις πρέπει να έχεις χάσει τις εκλογές. Το κόμμα μου βγήκε πρώτο, αλλά δεν μπορέσαμε να σχηματίσουμε κυβέρνηση. Αντιθέτως, το κόμμα που ήρθε τελευταίο κατάφερε να το κάνει.
– Δεν είναι όμως μέρος της δημοκρατικής διαδικασίας να σχηματίσουν τα άλλα κόμματα ένα «cordon sanitaire» (υγειονομική ζώνη) κατά του RN, προκειμένου να σας εμποδίσουν να αναλάβετε την εξουσία;
– Δεν θεωρώ ότι είναι δημοκρατικό. Και απορρίπτω τον όρο «cordon sanitaire», διότι οι ψηφοφόροι μας δεν είναι ούτε ασθένεια ούτε ιός. Δεν είναι πολίτες δεύτερης κατηγορίας, είναι Γάλλοι πολίτες που πληρώνουν φόρους, σέβονται τον νόμο, εργάζονται και έχουν το δικαίωμα να εκφράσουν μια διαφορετική πολιτική επιλογή από εκείνη του Εμανουέλ Μακρόν. Ο αποκλεισμός του κόμματός μας από την πολιτική ζωή, όπως επιδιώκει ο Γάλλος πρόεδρος, είναι ο καλύτερος τρόπος για να βγούμε πιο ισχυροί στο μέλλον.
– Ωστόσο, η πλειοψηφία των ψηφοφόρων, περίπου το 70%, δεν υποστήριξε το κόμμα σας. Αυτό σημαίνει ότι δεν θέλουν το RN στην εξουσία. Δεν είναι αυτό μια δημοκρατική διαδικασία;
– Κάποιοι μπορεί να ισχυρίζονται ότι είναι δημοκρατικό, αλλά εγώ το βλέπω ως ενίσχυση της θέσης μας. Αν ήταν πραγματικά δημοκρατικό, δεν θα βρισκόμασταν σε αυτήν την κατάσταση αδιεξόδου. Και το αδιέξοδο προκύπτει από αυτές τις αφύσικες συμμαχίες μεταξύ του Μακρόν και της άκρας Αριστεράς του Μελανσόν, τον οποίο ο Μακρόν χαρακτήριζε αντισημίτη και διχαστικό μόλις δύο εβδομάδες πριν.
– Η Μαρίν Λεπέν αντιμετωπίζει σήμερα κατηγορίες για υπεξαίρεση ευρωπαϊκών κονδυλίων. Ποιο είναι το σχόλιό σας, δεδομένου ότι το κόμμα σας ανέκαθεν προέβαλλε την ακεραιότητα και την αντίθεσή του στο πολιτικό κατεστημένο;
– Κατ’ αρχάς, αυτό αφορά όλα τα πολιτικά κόμματα στη Γαλλία, συμπεριλαμβανομένων της Αριστεράς και του κόμματος του Μακρόν. Τώρα ξεκίνησε η διαδικασία κατά του RN. Δεν υπάρχει κανένας προσωπικός πλουτισμός ή πλασματικές θέσεις εργασίας. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο θεωρεί ότι οι κοινοβουλευτικοί συνεργάτες πρέπει να είναι υπάλληλοι της Ευρωβουλής. Εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να μπορούν να ασκούν πολιτική. Είναι θέμα διαφορετικής ερμηνείας όσον αφορά τον ρόλο των κοινοβουλευτικών συνεργατών.
– Αν, ωστόσο, η Μαρίν Λεπέν καταδικαστεί και της απαγορευτεί η άσκηση πολιτικής, θα σεβαστείτε την απόφαση της Δικαιοσύνης;
– Δεν πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Αλλά, αν συμβεί, θα σημαίνει ότι οι δικαστές μπορούν να υπαγορεύουν τον τρόπο λειτουργίας της δημοκρατίας και να παρεμβαίνουν στην κοινοβουλευτική ελευθερία. Αυτή η δίκη αγγίζει την ελευθερία των βουλευτών. Στη Γαλλία, η διάκριση των εξουσιών είναι ιερή. Είναι επικίνδυνο να παρεμβαίνει η δικαστική εξουσία στην ελευθερία του κοινοβουλευτικού έργου. Αυτά είναι τα επιχειρήματα που θα θέσουμε. Σεβόμαστε τη Δικαιοσύνη, αλλά έχουμε απόλυτη εμπιστοσύνη στην καλή μας πίστη.
«Για να αποκαταστήσουμε την ασφάλεια, πρέπει να αυστηροποιήσουμε τις ποινές, να σκληρύνουμε τη δικαστική πολιτική, να ενισχύσουμε τους πόρους της αστυνομίας και να ελέγξουμε καλύτερα τη μετανάστευση».
– Ενα αριστερό κόμμα παρατήρησε ότι το να σας προσκαλέσουν να μιλήσετε για τη δημοκρατία είναι σαν να προσκαλούν έναν ανθρωποφάγο σε ένα εστιατόριο να μοιραστεί τις συνταγές μαγειρικής του. Ποιο είναι το σχόλιό σας γι’ αυτή τη σύγκριση;
– Ο ΣΥΡΙΖΑ το είπε αυτό;
– Οχι, η Νέα Αριστερά. Είναι ένα κόμμα που αποσχίστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ.
– Είναι πάντα αστείο να βλέπεις κομμουνιστές να δίνουν μαθήματα δημοκρατίας. Το σχόλιο είναι προφανώς πολύ άκομψο, αλλά εκπροσωπώ εκατομμύρια Γάλλους και εκατομμύρια Ευρωπαίους. Είμαι, λοιπόν, δημοκράτης και χαίρομαι πολύ που βρίσκομαι εδώ για να μιλήσω για τη δημοκρατία.
– Μου κάνει εντύπωση ότι χρησιμοποιείτε τη λέξη «αφομοίωση» (assimilation) αντί της «ενσωμάτωσης» (integration) στο ζήτημα της μετανάστευσης. Δικαιώνετε έτσι τους επικριτές σας, που σας κατηγορούν ότι προωθείτε ακροδεξιές ιδεολογίες, όπως η θεωρία της «μεγάλης αντικατάστασης», ότι στιγματίζετε το Ισλάμ και ότι απαιτείτε από τους μετανάστες να υιοθετούν πλήρως τις γαλλικές αξίες.
– Διαχωρίζω σαφώς την αφομοίωση από την ενσωμάτωση. Η αφομοίωση είναι μια γαλλική δημοκρατική παράδοση. Ενσωμάτωση σημαίνει «έλα όπως είσαι». Αφομοίωση σημαίνει «γίνε αυτό που είμαστε». Αυτή η θεμελιώδης διαφορά ξεχωρίζει το γαλλικό μοντέλο από το αγγλοσαξονικό, το οποίο είναι πιο πολυπολιτισμικό.
– Ωστόσο, είναι ένα ακροδεξιό μοντέλο, που λέει πως «πρέπει να γίνετε σαν εμάς, αλλιώς δεν ανήκετε εδώ».
– Οχι, είναι μια ρεπουμπλικανική παράδοση που βασίζεται στο έθνος, σε αντίθεση με το αμερικανικό μοντέλο, που βασίζεται περισσότερο στην έννοια του «χωνευτηριού» (melting pot) και στην προσθήκη κοινοτήτων. Πρόκειται λοιπόν για ένα διαφορετικό όραμα της κοινωνίας. Οσον αφορά τη συμβατότητα του Ισλάμ με τη Δημοκρατία, αυτό είναι ένα ερώτημα που πρέπει να απαντήσουν οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι. Πιστεύω ότι μπορείς να είσαι Γάλλος μουσουλμάνος και να σέβεσαι πλήρως τις δημοκρατικές αρχές, τον γαλλικό πολιτισμό και να είσαι μέρος της εθνικής κοινότητας. Αλλά ο σημερινός κίνδυνος είναι η ισλαμιστική ιδεολογία, όπως αυτή της Χαμάς, που έχει ήδη διεισδύσει στη Γαλλία. Δυστυχώς, από το 2012, έχουμε βιώσει πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις, και υπάρχουν σήμερα πολλές γειτονιές όπου η ισλαμιστική ιδεολογία κυριαρχεί. Δεν πιστεύω στην απαγόρευση οποιασδήποτε θρησκείας, αφού η Γαλλία είναι ένα κοσμικό κράτος. Πιστεύω όμως στην εφαρμογή και την υπεράσπιση της κοσμικότητας και στη διασφάλιση του σεβασμού της.
– Γιατί δεν αναγνωρίζετε τη μετανάστευση ως πιθανή πηγή εμπλουτισμού για τη γαλλική κοινωνία;
– Διότι έχουμε έξι εκατ. ανέργους, δέκα εκατ. ανθρώπους σε συνθήκες φτώχειας και 1,2 εκατ. που βρίσκονται σε αναμονή για στέγαση. Θεωρώ ότι, σήμερα, η μετανάστευση διαταράσσει τις θεμελιώδεις ισορροπίες της κοινωνίας μας. Πρέπει να ρυθμίσουμε τις ροές και να υλοποιήσουμε αυτό που ζητάει η πλειοψηφία των Γάλλων πολιτών. Η μετανάστευση αποτελεί μείζον ζήτημα για τους συμπολίτες μας και για πολλά ευρωπαϊκά κράτη. Πρέπει αυτό το θέμα να αντιμετωπιστεί με ανθρωπιά, σεβασμό, διαύγεια και λογική, αποφεύγοντας υπερβολές και στερεότυπα.
– Συνδέετε συχνά τη μετανάστευση με την εγκληματικότητα, ιδιαίτερα με βίαια εγκλήματα και σεξουαλικές επιθέσεις. Διαλέγετε, όμως, προσεκτικά τις στατιστικές που ταιριάζουν στις απόψεις σας. Στη συζήτησή σας με τον Ρότζερ Κοέν στο Democracy Forum δώσατε ένα εξωφρενικά μεγάλο ποσοστό (73%) για τους βιασμούς στο Παρίσι. Το έψαξα βέβαια και αναφέρεστε στις σεξουαλικές επιθέσεις στους δρόμους που γίνονται συνήθως από άστεγους, στους οποίους το ποσοστό των ξένων είναι όντως μεγάλο. Είναι γνωστό, ωστόσο, ότι οι περισσότεροι βιασμοί γίνονται από συγγενείς και άτομα του στενού περιβάλλοντος του θύματος. Οπως στην αποτρόπαια υπόθεση Πελικό, όπου η κακοποίηση ξεκίνησε από τον σύζυγό της, διήρκεσε για δέκα χρόνια και συμμετείχαν άτομα από ολόκληρη την περιοχή, πολλά. Αυτά τα εγκλήματα διαπράχθηκαν από Γάλλους πολίτες. Γιατί δεν είπατε κάτι γι’ αυτό;
– Εκανα ένα τουίτ.
– Και πώς απαντάτε στις κατηγορίες ότι επιλέγετε στατιστικά στοιχεία για να κατηγορήσετε τους μετανάστες για την εγκληματικότητα;
– Πρώτον, δεν μου αρέσει η ιδέα της σύγκρισης τραγωδιών. Η υπόθεση Πελικό, όπως και η πρόσφατη υπόθεση της Φιλιπίν στο Παρίσι, είναι και τα δύο φρικτά και τραγικά συμβάντα. Φυσικά, δεν διαπράττουν όλοι οι μετανάστες εγκλήματα ή παραπτώματα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό της εγκληματικότητας στους δρόμους σήμερα συνδέεται με την αδυναμία μας να ελέγξουμε τη μετανάστευση.
– Το είπατε και μόνος σας: στους δρόμους, είναι διαφορετικά αυτά τα στοιχεία.
– Σύμφωνα με τα στοιχεία του υπουργείου Εσωτερικών, το 73% των εξιχνιασμένων βιασμών στο Παρίσι διαπράχθηκε από αλλοδαπούς. Στα μέσα μαζικής μεταφοράς του Παρισιού, το 93% των κλοπών και το 63% των σεξουαλικών επιθέσεων διαπράττονται από αλλοδαπούς. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι αρνούνται αυτά τα στατιστικά στοιχεία. Το να λέμε ότι δεν υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ μετανάστευσης και ανασφάλειας είναι σαν να κλείνουμε τα μάτια μπροστά στην πραγματικότητα και στα προβλήματα που αντιμετωπίζει η γαλλική κοινωνία. Για να αποκαταστήσουμε την ασφάλεια, πρέπει να αυστηροποιήσουμε τις ποινές, να σκληρύνουμε τη δικαστική πολιτική, να ενισχύσουμε τους πόρους της αστυνομίας, αλλά και να ελέγξουμε καλύτερα τη μετανάστευση. Στην τραγωδία της 19χρονης Φιλιπίν στο Παρίσι, ο δράστης ήταν Μαροκινός που έπρεπε να έχει απελαθεί, αλλά παρέμενε παράνομα στη Γαλλία. Δεν καταλαβαίνω την εμμονή της Αριστεράς και κάποιων Μέσων να αρνούνται αυτή την πραγματικότητα.
– Εχετε σχέσεις με ελληνικά πολιτικά κόμματα και πολιτικούς; Είναι γνωστό πως ένας Ελληνας υπουργός, ο Μάκης Βορίδης, έχει καλές σχέσεις με στελέχη του κόμματός σας και παλιότερα τον Ζαν-Μαρί Λεπέν.
– Εχουμε συμμαχήσει με το κόμμα Φωνή Λογικής και την επικεφαλής του, Αφροδίτη Λατινοπούλου. Τη συνάντησα, γευματίσαμε και συζητήσαμε για την ενίσχυση της συνεργασίας μας στο μέλλον. Το κόμμα της είναι πολλά υποσχόμενο, εκπροσωπεί τη φωνή της λογικής, του ελληνικού λαού και της ελληνικής ταυτότητας.
Κεντρική φωτό: «Ο αποκλεισμός του κόμματός μας από την πολιτική ζωή, όπως επιδιώκει ο Γάλλος πρόεδρος, είναι ο καλύτερος τρόπος για να βγούμε πιο ισχυροί στο μέλλον», υποστηρίζει ο Ζορντάν Μπαρντελά.
