Τη διαβεβαίωση ότι το έργο της ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας – Κύπρου θα συνεχιστεί, ακόμη και στην περιοχή όπου η Τουρκία διεκδικεί δικαιώματα μέσω του τουρκολιβυκού μνημονίου, δίνει μέσω της «Κ» ο Γιώργος Γεραπετρίτης.
Ο υπουργός Εξωτερικών επιχειρεί τον δικό του απολογισμό για την πορεία των ελληνοτουρκικών σχέσεων τα τελευταία δύο χρόνια και εξηγεί τη θέση της Ελλάδας μέσα στο ραγδαία μεταβαλλόμενο γεωπολιτικό περιβάλλον.
Η συνέντευξη με τον υπουργό Εξωτερικών είναι το πρώτο podcast μιας σειράς που θα επιμελείται ο Κωνσταντίνος Φίλης για θέματα εξωτερικής πολιτικής και διεθνών σχέσεων.
Αλέξης Παπαχελάς: Αναρωτιέμαι πώς είναι να είναι κανείς υπουργός Εξωτερικών σήμερα.
– Νομίζω ότι απλώς τα βάζει με την τύχη του για τον κακό χρονισμό. Λέω συχνά ότι πρέπει να είναι η χειρότερη στιγμή μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο να είναι κάποιος υπουργός Εξωτερικών, ειδικά δε υπουργός Εξωτερικών χώρας η οποία είναι και εκλεγμένο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, από όπου εντέλει θα περάσουν τα περισσότερα από όσα θα έχουμε μπροστά μας για τις μεγάλες προκλήσεις. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι η εικόνα ενός υπουργού Εξωτερικών μιας χώρας όπως η Ελλάδα, που δεν είναι μια υπερδύναμη και η οποία οφείλει να σέβεται και να τηρεί και να έχει ως ευαγγέλιο το διεθνές δίκαιο σε τέτοιους ρευστούς καιρούς, είναι πάρα πολύ δύσκολη. Και επειδή και εγώ δεν είμαι άνθρωπος που τηρώ ισορροπίες, είμαι άνθρωπος ο οποίος έχω αρχές, βρίσκομαι πολλές φορές σε εξαιρετικά μεγάλη δυσκολία.
Δύσκολη συγκυρία. Πρέπει να είναι η χειρότερη στιγμή μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο να είναι κάποιος υπουργός Εξωτερικών, ειδικά δε υπουργός Εξωτερικών χώρας η οποία είναι και εκλεγμένο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, από όπου εντέλει θα περάσουν τα περισσότερα από όσα θα έχουμε μπροστά μας για τις μεγάλες προκλήσεις.
Κωνσταντίνος Φίλης: Βλέπετε, σε αυτό το νέο περιβάλλον που διαμορφώνεται και με την παράμετρο Τραμπ, η Ελλάδα να μπορεί να προωθήσει τα συμφέροντά της κραδαίνοντας τη σημαία του διεθνούς δικαίου ή θα πρέπει και εμείς να προσαρμοστούμε πλέον στη νέα κατάσταση; Και αυτή η προσαρμογή τι απαιτεί;
– Ζούμε μια νέα γεωπολιτική επανάσταση. Η πραγματικότητα είναι ότι οδεύουμε σε μια πολύ περισσότερο συναλλακτική εξωτερική πολιτική, η οποία στρέφεται από τη λογική της πολυμέρειας, δηλαδή των μεγάλων διεθνών οργανισμών ως βάση της διεθνούς αρχιτεκτονικής ασφαλείας, σε μια περισσότερο διμεροποίηση των πραγμάτων μεταξύ των ισχυρών. Η Ελλάδα νομίζω ότι βρίσκεται σε ένα σημαντικό σταυροδρόμι. Εχει αναπτύξει ένα πολύ σημαντικό γεωπολιτικό διπλωματικό αποτύπωμα. Νομίζω ότι μπορεί να διατηρήσει τις θεμελιώδεις αρχές και την πίστη στο διεθνές δίκαιο, αλλά από την άλλη πλευρά να προσαρμοστούμε και στα δεδομένα – στο πώς και εμείς μπορούμε να είμαστε ωφέλιμοι απέναντι στη νέα διεθνή αρχιτεκτονική. Και νομίζω ότι έχουμε τα εφόδια να το πράξουμε. Ξέρετε, η Ελλάδα έχει πολλά θετικά στη φαρέτρα της: είμαστε η μόνη χώρα της ευρύτερης περιοχής η οποία έχει στρατηγική σχέση με το Ισραήλ, αλλά άριστες σχέσεις με όλες τις χώρες του αραβικού τόξου. Είμαστε μια χώρα στην καρδιά της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Μια χώρα η οποία έχει ικανή πολιτική σταθερότητα και μια δημοσιονομική ασφάλεια. Σε ένα γεωπολιτικό σκηνικό πολύ υψηλής ρευστότητας, η Ελλάδα είναι ανθεκτική. Διάβαζα σήμερα ότι με την κατάσταση στην οποία διαμορφώνεται, ιδίως σε ό,τι αφορά τις αμυντικές δαπάνες και τη διαφαινόμενη ενεργοποίηση της ρήτρας ευελιξίας, η οποία θα δώσει τη δυνατότητα για μεγαλύτερες αμυντικές δαπάνες εκτός του Συμφώνου Σταθερότητας, υπήρξε μια αναταραχή στην αγορά ομολόγων. Και τούτο διότι αυξήθηκαν τα επιτόκια των περισσοτέρων χωρών, με το σκεπτικό ότι θα αυξηθούν οι αμυντικές δαπάνες. Αντιθέτως, τα ελληνικά ομόλογα παρέμειναν σταθερά.
A.Π.: Θέλω να έρθουμε λίγο στα ελληνοτουρκικά. Κάποια στιγμή είχατε εμφανιστεί με μια μεγάλη αισιοδοξία ότι ενδεχομένως να υπάρξει μια συμφωνία για παραπομπή των θεμάτων στη Χάγη. Το ερώτημα είναι, φτάσαμε κοντά; Ηταν μια αισιοδοξία που ήταν περισσότερο εικασία – να το πω έτσι.
– Με κάθε σεβασμό, θα επισημάνω ότι δεν ήμουν ποτέ πολύ αισιόδοξος. Εκείνο το οποίο πάντοτε έλεγα είναι ότι θα πάρουμε την ελληνοτουρκική προσέγγιση βήμα βήμα. Για μένα το πιο σημαντικό σε αυτή τη νέα προσπάθεια των τελευταίων 18 μηνών είναι ο δομημένος διάλογος. Και αυτό είναι, νομίζω, που διαφοροποιεί σε σχέση με τις προηγούμενες δεκαετίες, όπου πάντοτε υπήρχε ένα επίπεδο ελληνοτουρκικού διαλόγου, αλλά όχι δομημένο σε αυτό το επίπεδο όπως σήμερα, στη βάση των τριών πυλώνων: του πολιτικού διαλόγου, των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης και της θετικής ατζέντας. Και όταν πλέον θα έχουμε οικοδομήσει ένα ικανό επίπεδο εμπιστοσύνης, τότε να προχωρήσουμε και στη μεγάλη μας συζήτηση. Πράγματι, έβλεπα ότι υπάρχει ένα παράθυρο ευκαιρίας. Δεν ήμουν αιθεροβάμων. Πάντοτε έλεγα ότι δεν εφησυχάζουμε και γι’ αυτόν άλλωστε τον λόγο η χώρα ισχυροποιείται και σε ό,τι αφορά τους εξοπλισμούς της. Εκείνο το οποίο ισχύει είναι ότι σε σύντομο σχετικά χρόνο έχουμε καταφέρει αρκετά σημαντικά αποτελέσματα. Ενα κεκτημένο ηρεμίας. Μη με ρωτήσετε για πόσο θα είναι το κεκτημένο αυτό. Η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα έχουν σχεδόν μηδενιστεί οι παραβιάσεις, ενώ, όπως γνωρίζετε, τα προηγούμενα χρόνια είχαμε χιλιάδες παραβιάσεις ετησίως. Εχουμε μια πολύ καλή συνεργασία στο μεταναστευτικό, με σημαντικότατη μείωση των μεταναστευτικών ροών. Εχουμε επισκέπτες από την Τουρκία, οι οποίοι βρίσκονται διαρκώς στα ελληνικά νησιά, ενισχύοντας την τοπική οικονομία και, πάνω απ’ όλα, έχουν αποφευχθεί οι μείζονες κρίσεις. Δεν έχουμε ακόμη βρει το επίπεδο εκείνο της κατανόησης έτσι ώστε να προχωρήσουμε βήμα παραπέρα, ότι δηλαδή θα μπορέσουμε να συζητήσουμε σε σχέση με τη μόνη διαφορά που μπορεί να αχθεί ενώπιον διεθνούς δικαιοδοσίας – που είναι οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.
Γνωρίζετε, κύριε Παπαχελά, κύριε Φίλη, ότι η συζήτηση περιεστράφη μόνο σε ό,τι αφορά το εύρος των ζητουμένων θεμάτων. Ηταν μια προκαταρκτική συζήτηση. Η Ελλάδα επιμένει στη βασική εθνική της γραμμή. Αυτή είναι και η εντολή που έχω από τον πρωθυπουργό, αλλά και η εντολή από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Εχουμε μία και μόνη διαφορά που είναι η οριοθέτηση. Η Τουρκία θεωρεί ότι υπάρχουν αλληλένδετα ζητήματα. Στο σημείο αυτό είναι δύσκολο να υπάρξει σύγκλιση.
Θα συνεχίσουμε τη συζήτηση για την οριοθέτηση, η οποία προφανώς είναι μία δύσκολη συζήτηση. Σε 20 χρόνια, κύριε Παπαχελά, είχαμε 64 κύκλους διερευνητικών εντολών. Ολες οι κυβερνήσεις προέβαιναν επανειλημμένως σε κύκλους. Δεν πετύχαμε κάτι. Ξέρετε, πολλές φορές επειδή ο πολιτικός χρόνος είναι εξαιρετικά πυκνός, θεωρούμε ότι από τη μέρα που ξεκίνησε η νέα φάση του ελληνοτουρκικού διαλόγου έχουν παρέλθει χρόνια. Είναι λίγοι μήνες. Ας περιμένουμε λοιπόν να δούμε κατά πόσον μπορούμε να έχουμε μια ωφέλιμη και παραγωγική συζήτηση.
K. Φ.: Κάποιοι ισχυρίζονται, υπουργέ, πως ό,τι έχει συμβεί στις ελληνοτουρκικές σχέσεις τα τελευταία περίπου δύο χρόνια ευνοεί περισσότερο την Τουρκία. Ο ισχυρισμός είναι ότι η Τουρκία εμφανίζει ένα άλλο πρόσωπο προς τα έξω και ακριβώς εκμεταλλευόμενη την αποκατάσταση των σχέσεων με την Ελλάδα θα διεκδικήσει τα F-35, τους Meteor και ούτω καθεξής. Ηθελα να ρωτήσω αν θεωρείτε ότι όντως αυτή η συνθήκη είναι πολύ περισσότερο ευνοϊκή για την Τουρκία. Κατά πόσον η Διακήρυξη των Αθηνών τελικά είναι διάτρητη; Γιατί τους τελευταίους μήνες έχουμε δει από πλευράς Τουρκίας ενέργειες επί του πεδίου, ειδικότερα στη θάλασσα, οι οποίες δεν κινούνται στο πνεύμα, ούτε στο γράμμα της Διακήρυξης των Αθηνών;
– Oυδείς αμφισβητεί ότι η Τουρκία είναι μια σημαντική χώρα στην περιφέρεια, μια μεγάλη χώρα, χώρα του ΝΑΤΟ. Θέλω όμως να σκεφτούμε λιγάκι και την ιστορικότητα της διαδρομής των ελληνοτουρκικών σχέσεων και ειδικά σε ό,τι αφορά τις διεκδικήσεις, πού βρισκόμασταν εμείς το 2019 και πού βρισκόταν η Τουρκία. Αναφερθήκατε στα εξοπλιστικά προγράμματα. Ας θυμηθούμε λοιπόν πώς ήταν η κατάσταση το 2019. Η Ελλάδα βρισκόταν εκτός του προγράμματος των F-35. Δεν είχε καν εξασφαλίσει την αναβάθμιση των F-16 και Viper. Αντιθέτως, η Τουρκία ήταν συμπαραγωγός των F-35 και με εξασφαλισμένο κεφάλαιο για τα F-16. Πού βρισκόμαστε σήμερα; Πεντέμισι χρόνια μετά είναι σαφές. Η Ελλάδα είναι μέσα στο πρόγραμμα των F-35, ενώ η Τουρκία βρίσκεται εκτός. Για δε τα F-16 ήδη βρίσκεται σε εξέλιξη το μεγάλο εξοπλιστικό μας πρόγραμμα για την αναβάθμισή τους, ενώ ακόμη η Τουρκία βρίσκεται στη φάση ένταξης. Η Ελλάδα έχει ισχυροποιηθεί πάρα πολύ σε ό,τι αφορά ακριβώς αυτό το γεωστρατηγικό εξοπλιστικό της προφίλ.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τη Διακήρυξη των Αθηνών, επειδή συχνά υπάρχουν παρερμηνείες πάνω στα ζητήματα αυτά. Αναφέρεστε προφανώς στο ζήτημα των διεκδικήσεων της Τουρκίας, των παρενοχλήσεων που γίνονται σε επίπεδο ερευνών και στο ζήτημα της Κάσου, όπου το ερευνητικό πλοίο το οποίο έχει επιφορτιστεί με την έρευνα και πόντιση ηλεκτρικών καλωδίων στο πλαίσιο του προγράμματος ηλεκτρικής διασύνδεσης Ελλάδας – Κύπρου, παρενοχλείται από τουρκικά πολεμικά. Θέλω να είμαι σαφής. Το πλοίο επιχείρησε τη διαδρομή του και βγήκε σε διεθνή ύδατα, τα οποία καλύπτονται από την ελληνοαιγυπτιακή συμφωνία. Στην ίδια περιοχή υπάρχει το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Το τουρκολιβυκό μνημόνιο, κύριε Φίλη, είναι ένα ανυπόστατο διεθνές κείμενο, διότι δεν ανταποκρίνεται καθόλου στο Δίκαιο της Θάλασσας και ιδίως στη Σύμβαση του 1982. Πλην όμως, σε κάθε περίπτωση, αυτό κατά την Τουρκία παράγει έννομες συνέπειες και θα στηριχθεί πάνω σ’ αυτό. Δεν είχαμε την ψευδαίσθηση ότι με την υπογραφή της ελληνοτουρκικής συμφωνίας του 2023, με έναν τρόπο αυτόματο και πανηγυρικό, η Τουρκία θα αφίστατο του τουρκολιβυκού μνημονίου. Αυτό πραγματικά εάν το θεωρούσαμε, θα ήμασταν νομίζω πάρα πολύ αφελείς – και αφελείς, σας διαβεβαιώ, δεν είμαστε. Οσο δεν υπάρχει οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, θα υπάρχουν οι σχετικές εντάσεις.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Διακήρυξη των Αθηνών δεν είναι κείμενο το οποίο είναι διάτρητο. Είναι μια συμφωνία η οποία έλαβε χώρα σχεδόν έναν αιώνα μετά την τελευταία συμφωνία μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας. Τηρείται σε ό,τι αφορά τα κομμάτια της καλής συνεργασίας και θέλω να επισημάνω πως σε ό,τι αφορά τη διαδικασία του ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι πολύ κρίσιμη η διακήρυξη αυτή.
Δεν συζητήσαμε ποτέ για μίλια στο Αιγαίο. Οι έρευνες για το καλώδιο θα συνεχιστούν βάσει προγράμματος
Α. Π.: Το ερώτημα είναι, θα υπάρξουν άλλες έρευνες για το περίφημο καλώδιο εκτός χωρικών υδάτων; Κι αν αντιδράσει η Τουρκία, πώς θα αντιδράσει η Ελλάδα;
– Η απάντηση είναι σαφής: βεβαίως και θα συνεχιστεί η έρευνα. Πρόκειται για ένα ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Κύριε Παπαχελά, όπως γνωρίζετε, το πρόγραμμα της ηλεκτρικής διασύνδεσης είναι σημαντικό, ιδίως σε ό,τι αφορά την Κύπρο, διότι αίρει την ενεργειακή απομόνωση του νησιού. Aρα θα συνεχιστεί σύμφωνα με τον προγραμματισμό της εταιρείας που έχει αναλάβει την ανάπτυξη της έρευνας και του καλωδίου. Θεωρώ και ελπίζω ότι η Τουρκία δεν θα φέρει αντιρρήσεις, ότι θα έχουμε την κατανόηση εκείνη έτσι ώστε να μπορέσει να προχωρήσει το έργο αυτό. Σε περίπτωση που υπάρχει ένταση θα επιχειρήσουμε να την αποσυμπιέσουμε. Και θέλω να επισημάνω, ειδικά για το ζήτημα αυτό, ότι η έρευνα και η πόντιση επιφανειακών ηλεκτρικών καλωδίων –δηλαδή επί της επιφανείας του βυθού– προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο απολύτως. Δεν απαιτεί καμία άδεια και κατά τούτο δεν υπάρχει καμία απολύτως αξίωση με βάση το διεθνές δίκαιο για αδειοδότηση του συγκεκριμένου έργου.
Α. Π.: Υπάρχει θέμα ενημέρωσης της Τουρκίας είτε εκ μέρους της Ελλάδος είτε εκ μέρους της Ιταλίας; Ενημέρωσης, όχι άδειας.
– Κοιτάξτε, η ενημέρωση ούτως ή άλλως δίδεται για λόγους ασφάλειας της ναυσιπλοΐας. Γνωρίζετε, κύριε Παπαχελά, ότι στις περιπτώσεις αυτές εκδίδεται NAVTEX. Εχει την έννοια ότι για λόγους ασφάλειας της ναυσιπλοΐας πρέπει να ενημερώνονται όλα τα περιπλέοντα πλοία. Είναι το ορθό να υπάρχει ενημέρωση έτσι ώστε να γνωρίζουν όλοι ότι πρόκειται για μία έρευνα η οποία προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και τον χαρακτήρα της έρευνας αυτής. Δεν αφορά μόνο την Τουρκία, αφορά όλες τις γειτονικές χώρες. Αρα το ζήτημα της ενημέρωσης προφανώς υφίσταται με βάση το διεθνές δίκαιο και με βάση τους κανόνες ναυσιπλοΐας και αυτό πράττουμε πάντοτε εμείς.
Α. Π.: Σας προβληματίζει το ενδεχόμενο να υπάρξει μια κρίση σε ένα περιβάλλον εντελώς νέο, με μια κυβέρνηση Τραμπ και με μια Ευρώπη σε κρίση;
– Βεβαίως και με προβληματίζει. Πάντοτε με προβληματίζει η οποιαδήποτε κρίση. Εγώ βρίσκομαι εδώ για να υπηρετώ την ειρήνη και την ηρεμία και όχι την ένταση και την κρίση. Ιδιαιτέρως τώρα που, όπως σωστά αναφέρετε, βρισκόμαστε σε μια μεταβατική φάση. Ακόμη δεν έχει διαφανεί πού πηγαίνει η νέα τάξη πραγμάτων και για τον λόγο αυτό οφείλουμε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Διατηρώ μια συγκρατημένη αισιοδοξία ότι δεν θα υπάρξει ένταση, δεν θα παρεμποδιστεί η συγκεκριμένη έρευνα. Εμείς είμαστε πάντοτε πιστοί στο διεθνές δίκαιο. Θέλω να θυμίσω ότι το έργο αυτό δεν είναι ένα ελληνικό έργο. Είναι ένα ευρωπαϊκό έργο, το οποίο μάλιστα έχει χαρακτηριστεί από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή έργο ευρωπαϊκού κοινού ενδιαφέροντος. Σε κάθε περίπτωση οφείλουμε να αντιλαμβανόμαστε ότι οι διασυνδέσεις είναι πάντοτε επ’ ωφελεία των κρατών και επ’ ωφελεία των λαών.
Συγκρατημένη αισιοδοξία. Ακόμη δεν έχει διαφανεί πού πηγαίνει η νέα τάξη πραγμάτων και για τον λόγο αυτό οφείλουμε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Διατηρώ συγκρατημένη αισιοδοξία ότι δεν θα υπάρξει ένταση, δεν θα παρεμποδιστεί η συγκεκριμένη έρευνα.
K. Φ.: Ας υποθέσουμε ότι η Τουρκία, υπουργέ, ακολουθεί αυτό που έκανε το 2020 με το «Ορούτς Ρέις». Θα ακολουθηθεί το εγχειρίδιο εκείνης της περιόδου ή θα πρέπει να κάνουμε κάποιες διορθώσεις επ’ αυτού και προσαρμογές;
– Κύριε Φίλη, είστε πολύ έμπειρος για να περιμένετε απάντηση σε αυτή την ερώτηση. Καταλαβαίνετε ότι τα ζητήματα αυτά είναι ιδιαίτερα μείζονος εθνικής ευαισθησίας και για τον λόγο αυτό θα μου επιτρέψετε να μην αναφερθώ με λεπτομέρειες. Θέλω όμως να σας πω ότι το υπουργείο Εξωτερικών και όλη η ελληνική πολιτεία, το υπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας, το οποίο ουσιαστικά έχει και τη συνολική πολιτική επιμέλεια της έρευνας, έχει λάβει όλα τα αναγκαία μέτρα έτσι ώστε να διασφαλιστεί απολύτως η νομιμότητα και η ωφελιμότητα του σχεδίου.
Α. Π.: Υπάρχει μια συζήτηση –που αναφέρεται σε εσάς, κυρίως, και στον υπουργό Αμύνης, τον κύριο Δένδια– ότι ενδεχομένως υπάρχει μια διγλωσσία στην κυβέρνηση σε αυτά τα θέματα. Ενδεχομένως υπάρχει και μια επικάλυψη αρμοδιοτήτων, όπως για το διάβημα στη Γαλλίδα πρέσβειρα για τους Μeteor. Υπάρχει διγλωσσία στην κυβέρνηση;
– Κατηγορηματικά όχι. Δεν υπάρχει καμία διγλωσσία. Εξάλλου δεν θα μπορούσε, αν μου επιτρέπετε, να υπάρχει διγλωσσία, διότι η κατεύθυνση της εξωτερικής πολιτικής δεν είναι προνομία του υπουργού Εξωτερικών. Σύμφωνα με το Σύνταγμα είναι ο πρωθυπουργός και το ΚΥΣΕΑ, το οποίο καθορίζει την εξωτερική πολιτική. Εγώ ακολουθώ κατά γράμμα την πολιτική αυτή, πάντοτε με γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Καταλαβαίνω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις και από το υπουργείο Εθνικής Αμυνας υπάρχει μια ενεργός παρουσία στα ζητήματα τα γεωπολιτικά, τα αμυντικά. Ξέρετε, σε ορισμένες περιπτώσεις και η οπτική μέσα από την οποία μπορεί να βλέπει κάποιος ο οποίος έχει το χαρτοφυλάκιο της Εθνικής Αμυνας είναι διαφορετική, διότι οφείλει να διασφαλίζει την άμυνα. Πάντως, σε κάθε περίπτωση εγώ αισθάνομαι ότι υπάρχει μια συντεταγμένη εξωτερική πολιτική και δεν υπάρχει απολύτως καμία διαφοροποίηση.
Α. Π.: Ενα πράγμα το οποίο γράφτηκε είναι ότι είχατε αποδεχθεί εσείς την έννοια των έξι μιλίων σαν κανόνα στο Αιγαίο –ότι δεν υπήρχε πουθενά πρόβλεψη για επέκταση σε 8, 10 ή 12– στη διαπραγμάτευση που κάνατε με την Τουρκία. Ισχύει αυτό;
– Κατ’ αρχάς, δεν έχουμε κάνει διαπραγμάτευση σε ό,τι αφορά την επέκταση των χωρικών υδάτων. Και να σας πω απλώς ότι αυτό δεν είναι αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Το αν η Ελλάδα επιλέξει να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα. Είναι κάτι το οποίο αφορά αποκλειστικά και μόνο την κυριαρχία της χώρας μας.
Α. Π.: Στο παρελθόν έχει γίνει η συζήτηση με την έννοια των «δακτύλων», όπως θα λέγαμε.
– Αντιλαμβάνομαι ότι στο παρελθόν μπορεί να ήταν μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο των συζητήσεων που γίνονταν στο πλαίσιο των διερευνητικών επαφών, πλην όμως σε αυτή τη φάση δεν έχει συζητηθεί απολύτως τίποτε σε σχέση με την επέκταση αυτή. Η Ελλάδα διατηρεί απολύτως ακέραιο το δικαίωμά της να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο μέτρο και στον χρόνο που θα το επιλέξει η ίδια. Είναι κάτι το οποίο προφανώς προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και θα το ασκήσει με τον τρόπο με τον οποίο θα επιλέξει κυρίαρχα η χώρα μας.
Κυριαρχικό δικαίωμα. Η Ελλάδα διατηρεί απολύτως ακέραιο το δικαίωμά της να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο μέτρο και στον χρόνο που θα το επιλέξει. Κάτι το οποίο προστατεύεται από το διεθνές δίκαιο και θα το ασκήσει με τρόπο που θα επιλέξει κυρίαρχα η χώρα μας.
Α. Π.: Υπάρχει τρόπος τα δύο μεγάλα «αγκάθια» στα οποία εσείς αναφερθήκατε, που είναι γκρίζες ζώνες και αποστρατιωτικοποίηση, να παρακαμφθούν για να φτάσουμε στη Χάγη;
– Αυτή τη στιγμή δεν φαίνεται να υπάρχει σύγκλιση στα ζητήματα αυτά. Είναι θέσεις οι οποίες έχουν διατυπωθεί παγίως. Εκείνο το οποίο θέλω να επισημάνω είναι ότι είναι προς όφελος των δύο χωρών να υπάρξει μια κοινή κατανόηση σε ό,τι αφορά το ένα και μόνο θέμα της διαφοράς μας, το οποίο είναι η οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Η Ελλάδα δεν πρόκειται να αναγνωρίσει παρεπόμενα ζητήματα, όπως αυτά τα οποία αφορούν τις λεγόμενες γκρίζες ζώνες ή την αποστρατιωτικοποίηση. Το ζήτημα το οποίο τίθεται και θα τίθεται είναι το ζήτημα των οριοθετήσεων. Γι’ αυτά θα μπορούσε να υπάρξει συμφωνία για παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο.
Α. Π.: Χωρίς να λυθούν τα υπόλοιπα;
– Χωρίς να λυθούν τα υπόλοιπα. Εμείς δεν αναγνωρίζουμε οποιοδήποτε άλλο ζήτημα πέρα από το ζήτημα της οριοθέτησης Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης.
Α. Π.: Υπάρχει κάποια στιγμή που σφυρίζει κάποιος τη λήξη; Αν δηλαδή επιμένουμε και οι δύο στις θέσεις μας, υπάρχει κάποια στιγμή που κάποιος σφυρίζει τη λήξη και λέει τέλος χρόνου.
– Θέλω να σας θυμίσω ότι δεν έχει υπάρξει σφύριγμα λήξης σε 20 χρόνια διερευνητικών επαφών που συζητούνται ακριβώς σε αυτό το θέμα. Αν λοιπόν σε 20 χρόνια και 64 κύκλους διερευνητικών επαφών δεν υπήρξε λήξη, δεν βρίσκω τον λόγο γιατί σε 18 μήνες θα πρέπει κάποιος να σφυρίξει τη λήξη. Εκείνο το οποίο εγώ με τις οδηγίες του πρωθυπουργού εξαρχής είχα ως εγχειρίδιο σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά ήταν: προχωρούμε βήμα βήμα, δεν εθελοτυφλούμε, δεν αναιρούμε την Ιστορία, αλλά από την άλλη πλευρά προσπαθούμε με έναν παραγωγικό τρόπο να μπορέσουμε να δώσουμε έμφαση στα σημεία εκείνα στα οποία μπορούμε να έχουμε συγκλίσεις και σε μια δεύτερη φάση, όταν ωριμάσουν οι συνθήκες, να πάμε και στα πιο σύνθετα.
Δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε αλλιώς για την Ουκρανία
Α. Π.: Υπάρχει μια κριτική ότι η κυβέρνηση ήταν υπερβολική στο πώς ταυτίστηκε με την κυβέρνηση Μπάιντεν στο θέμα της Ουκρανίας. Οτι δεν πήρε αρκετά ανταλλάγματα και τώρα πλέον με την κυβέρνηση Τραμπ δεν σημαίνει και τίποτα αυτό σε σχέση με τα αμερικανικά συμφέροντα. Και, βεβαίως, ότι έχει οδηγήσει τις σχέσεις με τη Ρωσία στο ναδίρ. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτή την κριτική;
– Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία στηρίζεται σε αρχές και οι αρχές αυτές είναι ο απόλυτος σεβασμός του διεθνούς δικαίου. Aν θέλουμε η διεθνής κοινότητα να στέκεται αρωγός απέναντι στα δικά μας αιτήματα, που είναι σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο, δεν μπορούμε παρά να δίνουμε πρώτοι εμείς το παράδειγμα. Και δεν μπορούμε να έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Για μένα, που είμαι ένας πιστός θιασώτης των αρχών στο διεθνές δίκαιο, δεν θα μπορούσε να υπάρχει άλλος δρόμος παρά μόνο ο σεβασμός του αμυνόμενου, η στήριξη του αμυνόμενου επί τη βάσει του διεθνούς δικαίου, έτσι ώστε να μπορώ να έχω έννομο συμφέρον να το επικαλεστώ σε περίπτωση που υπάρχει αντίστοιχη παραβίαση του διεθνούς δικαίου.
Α. Π.: Να σας ρωτήσω αλλιώς: Εάν πηγαίνατε με τον πρωθυπουργό πριν από 2-3 χρόνια στον πρόεδρο Μπάιντεν, ξέρατε ποια ήταν τα επιχειρήματά σας – μεταξύ αυτών ήταν ότι έχετε στηρίξει πάρα πολύ την Ουκρανία. Τώρα αν πρέπει να πάτε σε κάποιους μήνες στον Τραμπ, ποια θα είναι τα επιχειρήματα;
– Τα επιχειρήματά μας θα είναι ότι όπως στηρίξαμε την Ουκρανία όταν υπήρχε παραβίαση του διεθνούς δικαίου, με τον ίδιο τρόπο εμείς θα είμαστε πάντοτε με τη διεθνή νομιμότητα. Η ειρήνη και η επιβολή του διεθνούς δικαίου είναι συνθήκη ευημερίας, όχι μόνο μεταξύ των κρατών, αλλά και για την οικουμένη ολόκληρη. Αρα, εάν μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε τη διεθνή νομιμότητα χωρίς να έχουμε από την άλλη πλευρά καταδυναστεύσει λαούς οι οποίοι έχουν υποστεί αυτή τη βάσανο, νομίζω ότι θα έχουμε αποκαταστήσει και μια τάξη πραγμάτων.
Α. Π.: Αυτό θα το πείτε σε έναν άνθρωπο που θέλει να πάρει τον Παναμά, τη Γροιλανδία… Δεν είναι πολύ πειστικό το επιχείρημα όπως το διατυπώνετε, με όλο τον σεβασμό…
– Tο αντιλαμβάνομαι, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η τήρηση αρχών είναι πάρα πολύ αδύναμη απέναντι και σε αυτά τα επιχειρήματα. Νομίζω ότι αυτό που έχει αποδειχθεί τα τελευταία χρόνια είναι ότι η πιστή προσήλωση στο διεθνές δίκαιο μόνον οφέλη μπορεί να έχει. Τα πολλαπλά στάνταρ και η προσαρμογή σε καταστάσεις με διαφορετικά (κάθε φορά) κριτήρια, στο τέλος της ημέρας αποβαίνουν εις βάρος σου. Εμείς θα είμαστε πάντοτε συνεπείς. Θα είμαστε πάντοτε με το διεθνές δίκαιο. Εάν από τη συζήτηση προκύψει ότι το διεθνές δίκαιο δεν είναι πειστικό, σας διαβεβαιώ ότι έχουμε μια ολόκληρη γκάμα από επιχειρήματα τα οποία μπορούμε να αναπτύξουμε, τα οποία έχουν και πιο ωφελιμιστικό χαρακτήρα. Ομως νομίζω ότι από θέση αρχής η Ελλάδα, ισχυρό μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης, μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, δεν μπορεί παρά να προβάλλει τη διεθνή νομιμότητα ως πηγή ισχύος της.
Κεντρική φωτογραφία: «Η Διακήρυξη των Αθηνών δεν είναι κείμενο το οποίο είναι διάτρητο. Τηρείται σε ό,τι αφορά τα κομμάτια της καλής συνεργασίας και θέλω να επισημάνω πως σε ό,τι αφορά τη διαδικασία του ελληνοτουρκικού διαλόγου είναι πολύ κρίσιμη η διακήρυξη αυτή», λέει ο Γιώργος Γεραπετρίτης. [ΝΙΚΟΣ ΚΟΚΚΑΛΙΑΣ]
