Δεν σταματούσε να οραματίζεται και να παράγει έργο απτό

Αν ο Ελληνισμός είχε μερικούς ακόμη Αναστάσιους, θα ήμασταν πολύ πολύ τυχεροί. Ήταν μια σπάνια περίπτωση, που συνδύαζε ηγετικότητα, φωτεινό πνεύμα, απλότητα και σεμνότητα μαζί με αδιανόητη ενέργεια. Δεν σταματούσε ποτέ να οραματίζεται αλλά και να παράγει έργο. Αυτά που πέτυχε στην Αλβανία, μια σκληρή και δύσκολη χώρα, είναι εντυπωσιακά. Όπως και ο τρόπος με τον οποίο ήξερε να χρησιμοποιεί με διακριτικότητα την επιρροή του για να αμβλύνει τα εμπόδια και τις αντιδράσεις. Η σεμνότητά του ήταν υποδειγματική για όλους μας. Θυμάμαι το σοκ που υπέστη ένας κοινός φίλος όταν τον είδε να περιμένει με τις ώρες στο ΚΤΕΟ του Χολαργού για να ελεγχθεί το αυτοκίνητό του. Θα θυμάμαι, τέλος, πάντα το δικό μου προσωπικό χρέος. Κάποιες πολύ μοναχικές και δύσκολες ώρες στην ίδια αίθουσα νοσοκομείου όπου εκείνος κατέληξε, τίποτα δεν μου έδινε μεγαλύτερη δύναμη και αισιοδοξία από εκείνη τη βαθιά και γνώριμη φωνή που άκουσα κάποια κρίσιμα πρωινά.

Α. Παπαχελάς: Μακαριώτατε, ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία που μου δίνετε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Ξέρω ότι δεν μιλάτε συχνά δημόσια και γι’ αυτό εκτιμώ πολύ αυτή την ευκαιρία.

Αναστάσιος: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ξέρετε ότι είμαι εδώ εξ αφορμής της δευτέρας Διεθνούς Διασκέψεως των Αθηνών για τον θρησκευτικό πλουραλισμό στη Μέση Ανατολή. Και με την ευκαιρία αυτή, κι εγώ θα ήθελα να ευχαριστήσω θερμά για τη συμπαράσταση την οποία μας προσφέρετε όλα αυτά τα χρόνια. 

Α.Π.: Ήθελα να σας ρωτήσω για την Αλβανία. Είστε εκεί περίπου 25 χρόνια…
Αναστάσιος: Είκοσι έξι.

«Υπάρχει Ελπίδα»

Α.Π.: Είκοσι πέντε ως Αρχιεπίσκοπος. Πείτε μου, τι βρήκατε εκεί; Τι ήταν η Ορθοδοξία στην Αλβανία όταν πήγατε εσείς και πού είμαστε σήμερα; Γιατί υπάρχει μια μεγάλη αγωνία, αν θέλετε, σε ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού για το τι ακριβώς συμβαίνει σε σχέση και με τον Χριστιανισμό, την Ορθοδοξία αλλά και τους Έλληνες στην Αλβανία. 

Αναστάσιος: Πρέπει να σας πω ότι μέχρι εκείνη την εποχή δεν είχα ασχοληθεί συστηματικά με την Αλβανία. Οι μελέτες μου, οι θρησκειολογικές και η σπουδή μου γενικότερα, ήταν για την Αφρική. Όταν, λοιπόν, πήρα το μήνυμα από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που έχει την ευθύνη για τον συντονισμό γενικότερα των ορθοδόξων και ιδιαίτερα για τη φροντίδα των Εκκλησιών που βρίσκονται σε ιδιαίτερες δυσκολίες, ρώτησα: «Από πού κι ως πού εγώ να πάω εκεί;». Μου ζήτησαν κατ’ αρχάς να πάω ως πατριαρχικός έξαρχος εν Αλβανία –αυτός ήταν ο τίτλος–, για να δω τι έχει απομείνει ύστερα από έναν διωγμό φοβερό, αθροιστικό, ο οποίος είχε διαρκέσει όχι πέντε και έξι, αλλά 23 ολόκληρα χρόνια.

Έτσι λοιπόν, όταν πήγα εκεί, ήμουν σε μια συνεχή έκπληξη. Η πόλη των Τιράνων δεν είναι αυτή τη στιγμή όπως ήταν τότε. Το αεροδρόμιο ήταν πολύ φτωχικό, μου θύμιζε χωριό. Και ήταν μια ομάδα ανθρώπων –καμιά 20αριά, ηλικιωμένοι, φτωχοί, αδύνατοι, δεν είχαν καν ράσα– οι οποίοι με περίμεναν. Έτσι λοιπόν, όταν πήγαμε την πρώτη φορά στον καθεδρικό ναό, ο οποίος τα προηγούμενα χρόνια είχε γίνει γυμναστήριο, έπρεπε να επικοινωνήσω μαζί τους και να πω για ποιον λόγο πήγαινα. Ως πιο ακριβή διατύπωση βρήκα αυτό το οποίο σχετίζεται με την Ανάσταση. Τους είπα, λοιπόν: «Πάρτε ο καθένας ένα κερί». Και ρώτησα έναν ηλικιωμένο, που ήξερε πολύ καλά ελληνικά, πώς λέγεται το «Χριστός Ανέστη» στα αλβανικά. Και αφού άναψα κι εγώ το κερί, φώναξα: «Κριστούν Γκια», «Χριστός Ανέστη». Υπάρχει μια ελπίδα, υπάρχει μια νέα εποχή.

Η Αλβανία εκείνη την εποχή είχε ένα χαρακτηριστικό. Ήταν γεμάτη από μπούνκρες, από αυτά τα πολυβολεία. Μάλιστα υπολογιζόταν, όπως έλεγαν, ότι υπήρχαν ένα εκατομμύριο τέτοιες μπούνκρες. Ήταν σαν ένας περίεργος στρατός να είχε πέσει με αλεξίπτωτο από πάνω και να ήταν τα κράνη τους ακόμη που φαίνονταν, ενώ οι ίδιοι ήταν βυθισμένοι στο χώμα. Οι ναοί ήταν εντελώς κατεστραμμένοι. Κάναμε τις πρώτες λειτουργίες κάτω από δέντρα ή σε ερείπια. Υπάρχουν αρκετές φωτογραφίες από εκείνη την εποχή.

Και βεβαίως ο κόσμος ήταν σε μια αναμονή. Τι συμβαίνει; Έπρεπε να αρχίσουμε πάλι, μιλώντας για το ποιο είναι το δικό μας μήνυμα. Ότι τολμούμε να ελπίζουμε, ότι υπάρχει ελπίδα, ότι μια καινούργια «περιοχή ζωής» ανοίγει. Και νομίζω ότι αυτό ήταν ακριβώς το χαρακτηριστικό και στο φθινόπωρο και στον χειμώνα τον πνευματικό της Αλβανίας. Προχωρήσαμε με αυτό το σύνθημα: «Χριστός Ανέστη», «υπάρχει ελπίδα».

Υπάρχουν, βεβαίως, πάρα πολλά στοιχεία τα οποία κατά καιρούς έχουν αναφερθεί σε διάφορα φιλμ και διάφορα ντοκιμαντέρ… Δεν ξέρω αν χρειάζεται εγώ να μιλήσω για λεπτομέρειες. Θα ήθελα όμως να αναφερθώ σε τρεις βασικές ιδιοτυπίες που έχει η Ορθόδοξη Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Αλβανίας, τις οποίες αρκετοί στην Ελλάδα δυσκολευόμαστε να παρακολουθήσουμε.

Πρώτη: Το ότι για 23 χρόνια, όπως ανέφερα προηγουμένως, είχε πάψει να υπάρχει, δηλαδή είχε διαλυθεί πλήρως. Γνωρίζουμε τον διωγμό ο οποίος υπήρξε στα κομμουνιστικά καθεστώτα, στη Ρωσία και στις άλλες χώρες. Αυτού του τύπου ο διωγμός επέτρεπε στην Εκκλησία να έχει Σύνοδο, να έχει μια δομή, αλλά βεβαίως ήταν σε ένα περιθώριο. Στην Αλβανία αυτό συνέβη από το ’44 μέχρι το ’67. Από το ’67, όμως, ο Χότζα αποφάσισε να πρωτοτυπήσει, να κάνει κάτι που δεν έχει γίνει σε κανένα σημείο της Γης, σε καμιά φάση της Ιστορίας. Δηλαδή, με σύνταγμα να κηρύξει κάθε θρησκευτική έκφραση απαγορευμένη. Έτσι, τα πάντα καταργήθηκαν. Από τους ορθόδοξους ναούς, άλλοι κατεδαφίστηκαν, άλλοι έγιναν μηχανουργεία, άλλοι αποθήκες, άλλοι στάβλοι, άλλοι γυμναστήρια… Και τελικά ήταν απαγορευμένο κάθε τι. Ακόμη και μερικές ηλικιωμένες γυναίκες που έβαφαν αυγά το Πάσχα, φρόντιζαν τα κόκκινα τσόφλια να μη φανούν και να μην τα πάρουν τα παιδιά και προδώσουν ότι η οικογένεια θρησκεύεται.

Το δεύτερο το οποίο σχετίζεται με την Αλβανία είναι ότι δεν υπάρχει μια ομοιογένεια, αν θέλετε, εθνικής καταγωγής. Υπάρχουν οι Αλβανοί ορθόδοξοι. Μερικοί στην Ελλάδα, δεν ξέρω γιατί, είχαν κάνει μια ολόκληρη θεωρία ότι δεν υπάρχουν Αλβανοί ορθόδοξοι. Είναι η πλειοψηφία. Υπάρχουν οι Έλληνες, υπάρχουν άλλοι που είναι Μαυροβούνιοι ή Σλάβοι ή άλλοι που αυτοπροσδιορίζονται ως Αρουμούν, Βλάχοι. Οι περισσότεροι έχουν σχέση με την Ελλάδα, αλλά υπάρχουν και άλλοι που θέλουν να έχουν σχέση με τη Ρουμανία. Άλλοι είναι εντελώς απορροφημένοι από την αλβανική κοινωνία.

Οι Έλληνες και οι ορθόδοξοι στην Αλβανία

Α.Π.: Οι Έλληνες τι ποσοστό του δικού σας πληρώματος είναι, πάνω-κάτω;

Αναστάσιος: Δεν έχουμε κάνει τέτοια στατιστική. Να μην το διακινδυνεύσω. Παλαιότερα, όταν πήγα, ήταν πολύ περισσότεροι. Αλλά σκεφθείτε ότι όλα αυτά τα χρόνια τα χωριά τα δικά μας έχουν σχεδόν αδειάσει. Γι’ αυτό με βλέπετε πολύ διστακτικό να μιλήσω για αριθμούς. Τον παλαιότερο καιρό ήταν πάρα πολλοί.

Α.Π.: Οι ορθόδοξοι είναι περίπου το ένα πέμπτο του συνολικού πληθυσμού;

Αναστάσιος: Η πιο σοβαρή επίσημη στατιστική ήταν αυτή που είχε γίνει επί Ιταλών, οι οποίοι υπολόγιζαν τους ορθοδόξους σε ένα 20-22%, τους καθολικούς σε ένα 11% και τους μουσουλμάνους το υπόλοιπο, αλλά σε δύο μεγάλες ομάδες: τους σουνίτες, που είναι η πλειοψηφία, και τους μπεκτασί, που ήταν περίπου 13-14%. Τον τελευταίο καιρό έγινε μια άλλη στατιστική, η οποία όμως ήταν απάτη. Κατ’ αρχάς οι  Έλληνες δεν είχαν μετάσχει καθόλου σε αυτή την πλευρά και όλοι ξέρουν ότι δεν είναι –πώς να πούμε– σοβαρή αυτή η περίπτωση. Κατέβασαν τους ορθοδόξους πάρα πολύ. Αλλά συνήθως λέγεται ότι είμαστε σε αυτό το ποσοστό του 20%.

Και κοιτάξτε… Κάτι που επίσης συμβαίνει στην Αλβανία είναι ότι έχουμε απόλυτη θρησκευτική ελευθερία. Θα έλεγα ότι το σύνταγμα της χώρας, που έγινε το ’98, ίσως είναι από τα καλύτερα συντάγματα του κόσμου. Μάλιστα δίνουν απόλυτη θρησκευτική ελευθερία και σε αλλαγή θρησκείας.

Και το τρίτο από τα στοιχεία που προανέφερα είναι ότι δεν είμαστε προφανώς πλειοψηφία όπως στην Ελλάδα, όμως βγαίνεις από το σπίτι σου και συναντάς κάποιον άνθρωπο που ξέρει για την Ορθοδοξία. Δεν είμαστε μια πολύ μικρή μειοψηφία, σαν μια νησίδα, όπως είναι σε ορισμένα παλαιά Πατριαρχεία. Είμαστε ένα 20%, που σημαίνει ότι έχουμε ρόλο και λόγο μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι κι επίσης στη διαμόρφωση του μέλλοντος της αλβανικής κοινωνίας. Και κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν ακριβώς για να είμαστε πραγματικά μια δημιουργική ομάδα μέσα στη σημερινή κατάσταση. Δόξα τω Θεώ, δεν είμαστε μια λέσχη, να το πω έτσι, απομονωμένοι, αλλά ζούμε κατευθείαν. Την Εκκλησία όχι απλώς φροντίσαμε να την ξαναοργανώσουμε από μηδενική βάση, αλλά κτίσαμε και 150 καινούργιους ναούς, διορθώσαμε 160 από τους παλιούς, αναστηλώσαμε πολιτιστικά μνημεία που ήταν μοναστήρια ή άλλα. Πέρα όμως από αυτά, πέρα από την οργάνωση των ενοριών, τη δημιουργία της Συνόδου, τη δημιουργία των δομών, έναν καινούργιο καταστατικό χάρτη, μια καινούργια συμφωνία με την κυβέρνηση, πέρα από όλα αυτά, έχουμε αναπτύξει μια δραστηριότητα πρωτοποριακή στους τομείς υγείας, εκπαιδεύσεως, πολιτισμού, αγροτικής αναπτύξεως. Δηλαδή, θέλω να πω ότι προσπαθούμε συνεχώς να είμαστε μια ευλογία για μια χώρα τόσο πολύ πονεμένη. Και θα έλεγα και αδικημένη από πολλές πλευρές. 

Α.Π.: Μου λέτε ότι η πλειοψηφία ουσιαστικά του δικού σας πληρώματος δεν είναι Έλληνες. Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Ότι, αν εσείς κάποια στιγμή φύγετε, ο διάδοχός σας θα είναι Αλβανός; 

Αναστάσιος: Αυτό είναι προφανές. Ήδη εγώ είμαι πολλά χρόνια εκεί. Ακούστε, δεν έχουμε το θάρρος να ερχόμαστε στη θέση των άλλων. Εγώ επειδή, από το ’63 που βρίσκομαι στα διεθνή περιβάλλοντα, έχω μάθει να σέβομαι τον άλλον όπως είναι. Να σκέφτομαι ποιο είναι το δίκιο το δικό του, ποια είναι τα δικαιώματα τα δικά του. Φαντάζεστε ότι εμείς, αν είχαμε μια τέτοια ανάλογη κατάσταση, θα δεχόμασταν για πολλά χρόνια κάποιον από τη Βουλγαρία ή από τη Σερβία; Να είναι επικεφαλής; Όχι. Εγώ το θεωρώ αυτονόητο αυτό το πράγμα. Εκεί δεν πήγαμε να δημιουργήσουμε μια αποικία, πήγαμε να δημιουργήσουμε μια Ορθόδοξη Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Αλβανίας. Πολλοί, επίσης, νομίζουν ότι είναι κάποια περιοχή περίπου όπως είναι άλλες αρχιεπισκοπές, όπως της Κρήτης κ.λπ., που ανήκουν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Δεν είναι έτσι. Μέσα στις 14 Ορθόδοξες Αυτοκέφαλες Εκκλησίες είναι και η Αλβανία. Μετά έρχεται η Τσεχία και η Σλοβακία. Συνεπώς, έχει έναν ρόλο γενικότερα μέσα στο σύνολο της Ορθοδοξίας. Κι όλα αυτά τα χρόνια φροντίζουμε, πάντα δίπλα και σε απόλυτο συντονισμό με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, να είμαστε πολύ δημιουργικοί στην προσφορά μας στην όλη Ορθοδοξία. 

Α.Π.: Όμως, υπάρχει μια αγωνία για το θέμα του Ελληνισμού στην Αλβανία…

Αναστάσιος: Υπάρχει, ναι. 

Η σχέση με τις αλβανικές αρχές 

Α.Π.: Η δική σας σχέση με την κυβέρνηση, με τον κ. Ράμα, πώς είναι; Έχετε νιώσει κάποια ένταση, κάποια πίεση; 

Αναστάσιος: Κοιτάξτε, υπενθυμίζω ότι εκεί είμαι 25 χρόνια…

Α.Π.: Έχετε περάσει πολλούς πρωθυπουργούς.

Αναστάσιος: Πάρα πολλούς. Έχω την αίσθηση ότι υπήρξε στην αρχή, και μπορεί να πλανιέται ακόμη, μια γενικότερη δυσπιστία, την οποία πρέπει να την καταλάβουμε. Εγώ συμφιλιώθηκα τα πρώτα χρόνια ακριβώς με αυτή τη δυσπιστία. Και είπα: «Σε έναν χώρο όπου όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν σήμερα μια κεντρική θέση μεγάλωσαν με συστηματική προπαγάνδα αθεϊστική, ότι δεν υπάρχει Θεός –και πολύ περισσότερο ένας Θεός αγάπης– κι ότι όλα σχετίζονται με την πάλη των τάξεων, με την πάλη των λαών, πώς θα πιστέψουν και θα αποδεχθούν ότι ένας άνθρωπος είναι εκεί διότι πιστεύει στον Θεό της αγάπης, διότι ο ίδιος αγαπάει τον λαό και θα δουλέψει σε αυτόν;». Ίσως τους φαίνεται ένα μυθιστόρημα, λιγάκι εξωπραγματικό. Άρα, είπα στον εαυτό μου: «Συμφιλιώσου με την πραγματικότητα, κάνε αυτό το χρέος που έχεις να κάνεις κι ο κόσμος θα δει την αλήθεια. Μπορεί καθυστερημένα, μπορεί με παραλλαγές, αλλά κάποτε θα φανεί η αλήθεια». Και νομίζω ότι 25 χρόνια με ξέρουν πολύ καλά και με παρακολουθούν, καθώς καταλαβαίνετε, από την αρχή με όλους τους τρόπους. Ξέρουν πώς ζω, ξέρουν τι κάνω, ξέρουν πώς εργάζομαι. Ξέρουν ότι ο πόνος ο δικός μου είναι ο αλληλοσεβασμός μεταξύ των λαών, ιδιαίτερα της Ελλάδας και της Αλβανίας. Η αμοιβαία κατανόηση, η συνύπαρξη η ειρηνική και η πορεία η κοινή. Αυτά ξέρουν ότι αποτελούν πόνο και πόθο δικό μου.

Να σας πω ακόμη πως, επειδή παρακολουθούν όλα αυτά τα θέματα, τον πρώτο καιρό ήταν πάρα πολύ επιφυλακτικοί ιδίως οι Αλβανοί της Αμερικής. Ξέρετε ότι στην Αμερική περισσότερο έχουν τις φοβίες από τα βαλκανικά και από τα άλλα. Αυτό έσβησε… Έχουν παρακολουθήσει όλη την πορεία μας και συμφωνούν απόλυτα.

Είπατε για τον κ. Ράμα. Με τον κ. Ράμα έχουμε γνωριστεί ήδη όταν ήταν δήμαρχος. Κι εγώ έχω όλη την άνεση, επειδή αγαπώ πραγματικά όλους τους ανθρώπους. Επικοινωνώ άνετα μαζί του και μαζί με όλους τους άλλους. Σε πολλά πράγματα μπορεί να μη συμφωνούμε, αλλά έχουμε έναν διάλογο. Και αυτό το λέω και εδώ. Ο καλύτερος τρόπος είναι ο διάλογος. Δεν είναι πάντα ο διάλογος εύκολος, αλλά από τη στιγμή που θα μπούμε σε μια σιωπή υποψίας, αυτό δεν βοηθά τα πράγματα να εξελιχθούν σωστά. 

Α.Π.: Αυτό που γίνεται σήμερα στη Χειμάρρα, τις τελευταίες ημέρες, είναι κάτι που σας ανησυχεί; Είναι κάτι περιστασιακό, κάτι μεμονωμένο ή είναι κάτι που πραγματικά σας προβληματίζει;

Αναστάσιος: Υπάρχει γενικότερο θέμα. Δεν είναι μόνο στη Χειμάρρα. Το ότι δεν έχουν αποδοθεί πίσω οι περιουσίες. Δηλαδή, φτάσαμε στο σημείο εμείς ως Εκκλησία να διεκδικούμε ένα σωρό περιουσίες που δεν μας έχουν δοθεί. Ακόμη και οι εκκλησίες που είναι εκκλησίες, παρόλο που έχουμε κάνει συμφωνία επίσημη με το κράτος ότι θα αποδοθούν στην Εκκλησία, δεν μας έχουν αποδοθεί. Υπάρχει μια καθυστέρηση. Επισήμως έχει λεχθεί ότι θα αποδοθούν. Αλλά δείτε ποια είναι η διαδικασία.

Ας πούμε και για το ερώτημά σας. Λένε ότι θα γίνουν οι τάδε επιτροπές που θα διατυπώσουν πώς θα γίνει η επιστροφή, κατόπιν θα πάνε στα δικαστήρια κ.λπ., κ.λπ… Μια διαδικασία η οποία απλούστατα καθυστερεί ή αναβάλλει όλη αυτή την επιστροφή. Εγώ λέω πολλές φορές: «Μα ξέρετε πολύ καλά, όταν έγινε ο διωγμός, τι πήρατε από την Εκκλησία, τι δημεύσατε… Τα χαρτιά είναι στα δικά σας αρχεία. Τι να σας δώσουμε εμείς;». Υπάρχουν πολλές φορές περιπτώσεις που μας λένε: «Ναι, η Εκκλησία είναι δική σας, αλλά το οικόπεδο δεν είναι δικό σας. Διότι δεν υπάρχει στο υποθηκοφυλακείο». Βεβαίως, δεν υπάρχει στο υποθηκοφυλακείο. Τα θέματα της περιουσίας σε όλη αυτή την ατμόσφαιρα είναι μπερδεμένα και βεβαίως είναι μια ειδική περίπτωση αυτό που συμβαίνει στη Χειμάρρα. Το βασικό θέμα είναι η απόδοση των περιουσιών. Βεβαίως, το κράτος έχει τη δυνατότητα να κάνει ορισμένες επεμβάσεις χωροταξικές κ.λπ., αλλά προηγουμένως πρέπει να δοθούν οι περιουσίες σε εκείνους όπου ανήκουν. Αλλά δεν είναι νομίζω το top θέμα αυτή τη στιγμή. Είναι ένα από τα πολλά θέματα που υπάρχουν.

Α.Π.: Δεν έχετε όμως κάποιον προβληματισμό ότι υπάρχει ένα σχέδιο αφανισμού –αν θέλετε– του ελληνικού στοιχείου από την Αλβανία; Γιατί αυτό είναι που προβληματίζει πολύ. 

Αναστάσιος: Είναι δύσκολο να πει κανείς ότι υπάρχει ένα τέτοιο σχέδιο. Μπορεί και να υπάρχει και να μην υπάρχει. Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα το δυσκολότερο; Ότι από τα ελληνικά χωριά οι άνθρωποι έχουν φύγει και τα χωριά είναι έρημα. Δηλαδή, η αρρώστια δεν είναι μόνο εξωτερική, είναι κι από άλλες αιτίες. Και άρα το μεγάλο πρόβλημα είναι πως όσοι έχουν γεννηθεί και ζήσει εκεί θα συνεχίσουν να δραστηριοποιούνται δημιουργικά σε εκείνα τα μέρη. Διότι το να φύγουμε από εκεί και να αρχίσουμε να φωνάζουμε ότι «οι άλλοι, ξέρετε, μας μισούν» είναι μια εύκολη λύση, αλλά η πραγματικότητα δεν είναι πάντα έτσι. Οπωσδήποτε υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν θα ήθελαν… δεν τίθεται ζήτημα. Αλλά όπως και στα δικά μας τα θέματα, δεν είναι «οι  Έλληνες», όλοι οι  Έλληνες που έχουν την ίδια «γραμμή»… Και εκεί δεν είναι «οι Αλβανοί»… Δεν μπορώ να πω περισσότερα πράγματα, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, αγγίζουμε πλευρές που δεν είναι για τηλεοπτικές συνεντεύξεις.

Η Ελλάδα της κρίσης

Α.Π.: Απλώς θέλω να σας ρωτήσω εάν πιστεύετε ότι, επειδή η Ελλάδα δεν έχει –αν θέλετε– την ισχύ που είχε στη γειτονιά της λόγω της οικονομικής κρίσης, αυτό παίζει κάποιον ρόλο στο τι συμβαίνει τώρα στην Αλβανία;

Αναστάσιος: Η Ελλάδα παραμένει πάντα ο γείτονας. Και ξέρετε, οι γείτονες αισθάνονται ότι στις δύσκολες ώρες είναι το καταφύγιο όλων. Δεν είναι τυχαίο, όλοι το ξέρουν, ότι στην Ελλάδα είναι 700.000 Αλβανοί, οι οποίοι έχουν βρει και καλοσύνη και στοργή και δουλειά και πρόοδο. Υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι θα ήθελαν οπωσδήποτε αυτές οι σχέσεις να είναι πολύ πιο δυνατές και πολύ πιο ειλικρινείς. Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις, και εδώ και εκεί, οι οποίες θα προτιμούσαν μια ένταση. Εγώ εκείνο το οποίο προσπαθώ μια ολόκληρη ζωή είναι να «χτίζω γέφυρες». Υπάρχουν άλλοι οι οποίοι θέλουν να δημιουργούν αναχώματα και χαράδρες. Και πολλές φορές μερικοί από εμάς που θέλουμε να δημιουργούμε σχέσεις αμοιβαίου σεβασμού και συνεργασίας, δεχόμαστε τα πυρά και από τη μία και από την άλλη πλευρά.

Αλλά πιστεύω απόλυτα ότι στο μέλλον θα ζήσουμε όλοι μαζί. Η Βαλκανική είναι μια τόσο μικρή περιοχή. Δεν έχουμε άλλα περιθώρια εντάσεων. Υπάρχουν άλλοι οι οποίοι καλλιεργούν τις εντάσεις με διάφορα σχέδια. Αλλά μη γίνουμε θύματα αυτών των άλλων σχεδιασμών. Και η Ελλάδα. Ακούστε. Έχω την αίσθηση ότι μόνοι μας λίγο γκρινιάζουμε. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που είναι πολύ ευλογημένη και από πλευράς θέσεως, και από πλευράς πολιτισμού, και από πλευράς διεθνών συνεργασιών. Είμαστε εκείνοι που είμαστε μέσα στην Ε.Ε. Αυτά τα βλέπουν όλοι οι άνθρωποι. Δεν είναι τόσο αμελητέα ποσότητα επειδή έχουμε οικονομική κρίση. Η Ελλάδα είναι αυτό που είναι. Το θέμα είναι πώς θα σταθούμε στο επίπεδο το οποίο μας έχει τάξει η Ιστορία. Γιατί έχουμε έναν ρόλο. Το μικρό μέγεθος δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε δύναμη και δεν έχουμε ακτινοβολία. Ο Παρθενώνας είναι μικρός, μπορεί το Κολοσσαίο να είναι μεγαλύτερο. Ο Παρθενώνας παραμένει πάντα κάτι που ακτινοβολεί…

Α.Π.: Ανταποκρινόμαστε, όμως, αυτή την ώρα ως λαός, ως Ελλάδα, σε αυτές τις υποχρεώσεις που έχουμε απέναντι στην Ιστορία;

Αναστάσιος: Έχω την αίσθηση ότι είμαστε σε μια φάση κάμψεως. Δεν τίθεται θέμα. Δεν θα έλεγα παρακμής, αλλά κάμψεως. Ξέρω ότι πολλές φορές και σε άρθρα της Καθημερινής ίσως παρουσιάζεται πολύ πιο έντονα αυτή η φάση της παρακμής. Αλλά νομίζω ότι εκείνο το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει δεν είναι ότι είμαστε άρρωστοι, αλλά το ποια είναι η θεραπεία. Όλοι περνάμε κάποια αρρώστια. Το θέμα είναι να την προσδιορίσουμε σωστά, να γίνει η σωστή διάγνωση και όταν έχουμε καρκίνο, να μην παίρνουμε φάρμακα για τη γρίπη. Όταν είναι κάτι πολύ σοβαρό, θα πάρουμε τα ανάλογα φάρμακα.

Αυτό το οποίο βλέπω ότι έχει λείψει εδώ είναι η σοβαρή αυτοκριτική. Η ίδια η λέξη χρησιμοποιείται πολλές φορές ως επίθεση εναντίον των άλλων. «Κάποιοι άλλοι πρέπει να κάνουν αυτοκριτική». Ας πούμε οι πολιτικοί, οι οικονομικοί παράγοντες. Προφανώς πρέπει να κάνουν αυτοί. Αλλά όλος ο λαός πρέπει να κάνει αυτοκριτική. Και αυτός είναι ο ρόλος της Εκκλησίας, να τον βοηθήσει να κάνει αυτή την αυτοκριτική. Δηλαδή, φταίει πάντα κάποιος ξένος, τον ονομάζουμε έτσι ή αλλιώς, μπορεί να είναι Γερμανός, μπορεί να είναι Αμερικανός, μπορεί να είναι Τούρκος. Μα, επιτέλους, φταίμε εμείς. Αυτή την αυτοκριτική έχω την εντύπωση ότι δεν την έχουμε κάνει. Και δεν είναι εύκολο να την κάνουμε.

Δηλαδή λέμε «διαφθορά». Η διαφθορά πώς ονομάζεται; Κάποιοι… Είναι κάτι που πλανάται, πώς να το πω; Σαν ένα φάντασμα, σαν ένα σύννεφο… Έχει ονόματα η διαφθορά. Σημαίνει ψέμα, σημαίνει πλεονεξία, σημαίνει εγωκεντρισμός. Αυτά τα πράγματα είναι μόνο στους πολιτικούς και στους οικονομικούς παράγοντες; Και στα μέσα ενημερώσεως; Δεν είναι στα περισσότερα σπίτια; Δηλαδή το «σπορ» που λέγεται «φοροδιαφυγή» είναι για ορισμένους μόνο; Όλη αυτή η ευκολία με την οποία δηλώνουμε ότι ο πατέρας μας πρέπει να πάρει σύνταξη και ο πατέρας μας έχει πεθάνει, δεν είναι παρακμή; Θέλω να πω ότι πρέπει να μάθουμε να βλέπουμε την πραγματικότητα όπως είναι.

Υπάρχει και μια άλλη λέξη που είναι εντελώς εκκλησιαστική και δεν ηχεί πολύ καλά, αλλά είναι κεντρική στον Χριστιανισμό: «μετάνοια». Αν δεν αποφασίσουμε πραγματικά να διορθώσουμε αυτό το οποίο γίνεται, πώς θα υπάρξει η αλλαγή; Πώς θα πάρουμε τη θέση που έχουμε μέσα στην Ευρώπη και στον παγκόσμιο χώρο; Και από αυτής της πλευράς, επαναλαμβάνω και πάλι, μη φανταστείτε ότι εγώ μιλώ για την αυτοκριτική των άλλων. Μιλώ για την αυτοκριτική τη δική μας, των θρησκευτικών λεγομένων, των εκκλησιαστικών ανθρώπων.

Επιμένω τον τελευταίο καιρό, κι έχω καταντήσει λίγο σαν εκείνους που αποστηθίζουν στίχους, να επαναλαμβάνω αυτόν τον στίχο που είναι στην Παλαιά Διαθήκη, στις παροιμίες: «Αληθεύειν και ποιείν δίκαια». Παρότι είναι μια φράση είκοσι δύο αιώνες πριν, όλες αυτές οι λέξεις είναι πολύ σαφείς και στη σημερινή πραγματικότητα: «Ποιείν δίκαια και αληθεύειν αρεστά παρά Θεώ μάλλον ή θυσιών αίμα». Το να είναι κανείς δίκαιος και αληθινός αυτό αρέσει στον Θεό πολύ περισσότερο από το αίμα των θυσιών – από τις πολλές μετάνοιες, από τα πολλά κεριά, από τις πολλές άλλες εξωτερικές εκφράσεις θρησκευτικότητας, θα έλεγα, μεταφράζοντας στη σημερινή πραγματικότητα. Αν δεν καλλιεργήσουμε αυτό το πνεύμα της αλήθειας, που δεν είναι εύκολο, και της δικαιοσύνης, που δεν είναι εύκολο, δεν έχουμε τη δυνατότητα να βοηθήσουμε τον λαό σε μια αληθινή ορθόδοξη πνευματικότητα. Και αυτό νομίζω πρέπει να το κάνουμε.

Εγώ, τουλάχιστον, στην Αλβανία αυτό τονίζω στους ορθοδόξους. Το να είσαι ορθόδοξος δεν σημαίνει απλώς ότι κάνεις τον σταυρό σου έτσι, ενώ οι άλλοι τον κάνουν αλλιώς ή άλλοι δεν τον κάνουν καθόλου… Σημαίνει ότι με τη ζωή σου είσαι ο άνθρωπος που προσπαθεί να είναι άνθρωπος της αλήθειας, άνθρωπος της δικαιοσύνης. Αυτό φέρνει την αλλαγή. Και, δόξα τω Θεώ, υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι εδώ που ζουν αυτό το πράγμα. Κι εσείς έχετε γνωρίσει τέτοιους ανθρώπους. Δεν είναι οι επώνυμοι, αυτοί που παρουσιάζονται, είναι πολλοί απλοί άνθρωποι, οι οποίοι ακτινοβολούν αυτή την πραγματικότητα με αθόρυβο τρόπο, αλλά πολύ ουσιαστικό. Λοιπόν, εγώ δεν ανησυχώ. Δεν ξέρω, έχω μια αισιοδοξία για το μέλλον. Αλλά τη θέτω υπό τις προϋποθέσεις αυτές, ότι θα γίνουμε πραγματικά ορθόδοξοι, δηλαδή.

Α.Π.: Μακαριώτατε, έχετε μιλήσει για την οικονομική κρίση που μαστίζει την Ελλάδα, αλλά όχι μόνο την Ελλάδα, κι έχετε πει ότι είναι μια μορφή πολέμου. Προφανώς με θύματα και με θύτες. Μιλήστε μας γι’ αυτό. Πώς βλέπετε εσείς αυτή την κρίση και ποιος είναι και ο ρόλος της Εκκλησίας για τα θύματά της; 

Αναστάσιος: Αναφέρθηκα προηγουμένως στην αρρώστια. Η οικονομική κρίση δεν ήρθε σαν αλεξίπτωτο από τον ουρανό, είναι συνέπεια μιας συμπεριφοράς, ενός τρόπου ζωής του λαού μας. Έχω την εντύπωση ότι για μια περίοδο είχαμε πάρει μια μεγάλη φόρα… Ότι πρέπει να ζούμε πολύ έτσι, ευτυχισμένοι, με δανεικά. Αυτό τουλάχιστον για μένα αποτελούσε πάντοτε ένα ερωτηματικό. Θυμάμαι τον μακαρίτη τον πατέρα μου, που μας έλεγε πάντοτε «μη δανείζεστε». Εδώ οι μεγάλοι οικονομολόγοι είχαν τη βεβαιότητα ότι θα δανειστούμε και στο τέλος θα μας τα χαρίσουν οι άλλοι;

Έχω την εντύπωση ότι υπήρξε μια απλοποίηση για πολλά πράγματα. Και κυρίως δεν υπήρξε η ενημέρωση του κόσμου. Ο κόσμος ήταν ευτυχής, οι τράπεζες του έλεγαν: «Δανείσου για να κάνεις διακοπές». Άρα, σε όλη αυτή την περιπέτεια μπορεί βεβαίως να μην είναι ακριβές εκείνο το οποίο έχει λεχθεί κατά καιρούς ότι «όλοι τα φάγαμε», αλλά έχει ένα στοιχείο αλήθειας ότι όλοι έχουμε λίγο, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με το δαχτυλάκι μας πάρει κάτι από το μέλι αυτό. Δηλαδή, σε μια εποχή που μας έδιναν οι Ευρωπαίοι τόσα χρήματα για να υπάρξει ουσιαστική ανάπτυξη των υποδομών, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο τάδε που είχε δέκα πρόβατα έπρεπε να τα δηλώσει εκατό, για να έχει μεγαλύτερες αποδοχές. Και ο άλλος που έχει ένα στρέμμα… Αυτοί δεν είναι οι επίσημοι, δεν είναι οι πολιτικοί, είναι ο απλός λαός. Και ο απλός λαός έκανε τέτοιες ζαβολιές. Ή εκείνοι οι οποίοι έπαιρναν επιδόματα, δήλωναν τυφλοί, ενώ δεν ήταν τυφλοί, ή κωφοί και δεν ήταν κωφοί. 

Επανέρχομαι σε εκείνο που σας είπα προηγουμένως. Έχουμε μέρος ευθύνης, λίγο ή πολύ, πάρα πολλοί άνθρωποι. Υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν ευθύνη, δεν τίθεται ζήτημα. Αλλά, γενικά μιλώντας, πρέπει να καταλάβουμε ότι έχουμε ευθύνη. Σας είπα και προηγουμένως, η αντίσταση σε αυτό δεν είναι οι γενικές θεωρίες, «να είστε καλοί άνθρωποι», «να λέτε την αλήθεια» και τέτοια πράγματα. Είναι η καλλιέργεια μιας πνευματικότητας, ένας τρόπος ζωής. Τι είναι αυτό που σημαίνει πραγματικά μια ευλογημένη και ευτυχισμένη ζωή; Να έχεις περισσότερα χρήματα και να κάνεις περισσότερα ταξίδια; Ή να είσαι πράγματι ένας άνθρωπος δίκαιος και αληθινός, ένας άνθρωπος της αγάπης; Εδώ είναι ο μεγάλος ρόλος της Εκκλησίας. Και σας είπα: Ποιος είναι ο καλός ορθόδοξος; Αυτός ο οποίος έχει κάνει ένα σωρό ζαβολιές, κάνει αφιέρωση μιας εικόνας στην εκκλησία και έχει τη συνείδησή του ήσυχη; Ε, όχι, δεν είναι έτσι.

Εμείς πρέπει να μιλήσουμε με προφητικό τρόπο και να πούμε: «Ακούστε, δεν είναι έτσι τα πράγματα». Ας διαβάσουμε όλα τα κείμενα τα οποία διαβάζονται στην Εκκλησία μας. Να μιλήσω για τη Μεγάλη Τεσσαρακοστή, τις προφητείες του Ησαΐα; Μιλάνε αδιάκοπα για δικαιοσύνη και αλήθεια. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο με έχει πραγματικά απασχολήσει, ότι είναι ακατανόητα αυτά τα κείμενα σήμερα όπως διαβάζονται, γιατί είναι στη γλώσσα την πιο παλιά, που την έχουμε αφήσει. Αλλά τα μηνύματα είναι αυτά. Αν θες πραγματικά να είσαι ορθόδοξος, δεν μπορείς να είσαι άνθρωπος ο οποίος κάνει αδικίες, ο οποίος εκμεταλλεύεται τον άλλο, ο οποίος λέει ψέματα, ο οποίος ζει μια ζωή ανήθικη, κατόπιν λέει κι ένα «Κύριε, ελέησον» και τέλειωσε… Δεν είναι έτσι τα πράγματα.

«Έχουμε αθωώσει το ψέμα…»

Α.Π.: Νιώθετε ίσως το γεγονός ότι έχει «στεγνώσει» από πνευματικότητα η Ορθοδοξία για τον Έλληνα; Ότι έχει γίνει απλώς μια συνήθεια, το Πάσχα, τα Χριστούγεννα, και κάπου εκεί τελειώνει το πράγμα; 

Αναστάσιος: Θα σας έλεγα ότι αποφεύγω τις γενικότητες πως για τον  Έλληνα έχει γίνει αυτό. Υπάρχουν πολλοί  Έλληνες για τους οποίους έχει γίνει αυτό. Αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί  Έλληνες για τους οποίους δεν έχει γίνει. Υπάρχουν υπέροχοι άνθρωποι οι οποίοι ζουν αληθινά, δεν κάνουν θόρυβο, ίσως δεν είναι πολύ γνωστοί, αλλά ζουν αληθινά την Ορθοδοξία με αυτόν τον τρόπο. Υπάρχουν όμως και άλλοι, που λέτε ότι προτιμούν να ανάψουν τη λαμπάδα και να φύγουν, να μη μείνουν στη λειτουργία του Πάσχα… οι περισσότεροι. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει. 

Ξέρω ότι πολλοί τώρα συζητούν για τις αιρέσεις, για το ένα, για το άλλο… Εκείνο το οποίο βλέπω να πλανιέται είναι μια αδιαφορία. Δεν θα το έλεγα «αθεΐα»· οι λέξεις είναι πολύ βαριές. Μια αδιαφορία, η οποία θέλει άλλους τρόπους για να ξεπεραστεί. Πρέπει να μιλήσουμε περισσότερο για τα βασικά θέματα της δικής μας της πίστεως. Θέλει δουλειά, και εδώ είναι μεγάλη η ευθύνη της Εκκλησίας. Δηλαδή, καλές είναι οι τελετές, αλλά δεν φτάνουν.

Θυμάμαι τώρα μια άλλη κριτική την οποία έκανε ο Ντοστογιέφσκι σχετικά με το ψέμα, γιατί νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα και εδώ είναι ότι το ψέμα έχει αθωωθεί. Δεν θεωρείται λάθος ή αμαρτία ή έγκλημα. Έλεγε, λοιπόν, ο Ντοστογιέφσκι, νομίζω στους Αδελφούς Καραμαζώφ: «Μη λέτε ψέματα στους άλλους, μη λέτε ψέματα στον εαυτό σας. Γιατί όταν λέτε ψέματα στον εαυτό σας και στους άλλους, σιγά σιγά θα χάσετε την εκτίμηση στον εαυτό σας και στους άλλους. Και όταν χάσετε την εκτίμηση στον εαυτό σας και στους άλλους, όλα τα πάθη ευκολότερα θα αναπτυχθούν και κυρίως δεν θα μπορείτε να αγαπάτε. Και κατόπιν θα έχετε και το παράπονο ότι είστε αδικημένοι. Είναι ωραίο να παίζει κανείς τον ρόλο του αδικημένου, έτσι;». Το παραφράζω, δεν θυμάμαι ακριβώς τις λέξεις του Ντοστογιέφσκι. Αυτό δεν συμβαίνει; Έχουμε αθωώσει το ψέμα, είναι καθημερινή πραγματικότητα… Και πολλές φορές μπορεί να γίνει και σπορ. Το θεωρούμε αυτονόητο. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, όμως. Δηλαδή, δεν μπορεί να είναι αυτό ορθόδοξο.

Α.Π.: Αν μιλήσετε στον μέσο Έλληνα, πολλές φορές υπάρχουν κάποιοι που έχουν μια νοσταλγία για τον μακαριστό Χριστόδουλο. Και λένε ότι αν ζούσε σήμερα ενδεχομένως να ήταν και στα μπαλκόνια, να είχε πολιτικό λόγο και τοποθετήσεις.

Αναστάσιος: Έχω την εντύπωση ότι ίσως πρέπει να αποφύγουμε αυτές τις απλοποιήσεις. Εγώ είμαι προκαθήμενος μιας άλλης Αυτοκεφάλου Εκκλησίας. Θα με συγχωρέσετε, λοιπόν, αλλά σ’ αυτόν τον χώρο δεν κάνω σχόλια.

Εκκλησία και πολιτική

Α.Π.: Πιστεύετε ότι η Εκκλησία, οι εκκλησιαστικοί ηγέτες πρέπει να έχουν ρόλο στην πολιτική, στα δημόσια πράγματα της χώρας;

Αναστάσιος: Κατ’ αρχάς, επειδή εγώ είμαι Αρχιεπίσκοπος της Αλβανίας, θα σας μιλήσω για την Αλβανία. Η δική μου θέση, την οποία έχω επανειλημμένως τονίσει στα δικά μας περιβάλλοντα, είναι ότι η Ορθόδοξος Εκκλησία της Αλβανίας δεν είναι με κανένα πολιτικό κόμμα, δεν ανακατεύεται στην πολιτική με τη γενική έννοια των διάφορων προβλημάτων. Αλλά ο κάθε ορθόδοξος είναι ένα υπεύθυνο μέλος κι ένας υπεύθυνος πολίτης, και πρέπει να έχει ρόλο και θέση για τα διάφορα θέματα τα οποία υπάρχουν. Εμείς όταν είμαστε μια μειοψηφία, όπως καταλαβαίνετε, στην Αλβανία, δεν έχουμε κανέναν άλλο τρόπο παρά να τονίζουμε αυτό. Τώρα, εδώ, στην Ελλάδα, τα πράγματα είναι διαφορετικά. Δεν θα ήθελα να πω ότι αυτό που κάνουμε εμείς στην Αλβανία πρέπει να γίνεται κι εδώ ή εκεί, γιατί υπάρχουν άλλες συνθήκες. Βεβαίως, η πολιτική ως πολιτική είναι ένας άλλος χώρος, όπου δεν πρόκειται εμείς να δώσουμε κατευθύνσεις ως σύνολο. Από την άλλη μεριά όμως, η κοινωνία είναι ενιαία, δεν είναι έτσι; Οι άνθρωποι ανήκουν ταυτόχρονα και στην Πολιτεία και στην Εκκλησία. Η Εκκλησία έχει έναν ρόλο να πει μερικές αλήθειες, τουλάχιστον για μερικά πράγματα, όχι όμως με την έννοια της «πολιτικής ανάμειξης». Αλλά ορισμένες αλήθειες πρέπει να τις πει. Βεβαίως, το κράτος είναι δυτικό και πρέπει να γίνει ακόμη περισσότερο φιλελεύθερο, σύμφωνοι. Αλλά η κοινωνία παραμένει ορθόδοξη και πρέπει να γίνει περισσότερο και αυθεντικότερα ορθόδοξη. Πρέπει, λοιπόν, να λέμε και μερικές αλήθειες. Δεν έχω την εντύπωση ότι είναι το ίδιο· ανάμειξη στην πολιτική, με την έννοια ότι σε μια κοινωνία ενιαία λέει κανείς τις απόψεις τις οποίες έχει ως υπεύθυνος πολίτης.

Α.Π.: Έχω διαβάσει μερικά από τα γραπτά σας, όπου λέτε ότι η Εκκλησία πρέπει να γίνει πιο μοντέρνα, να το πω έτσι, να ανοιχτεί στα νέα ρεύματα της κοινωνίας. Από την άλλη όμως, αυτό που βλέπουμε είναι ότι ο κόσμος που ανήκει στην Εκκλησία, ο σκληρός πυρήνας, θέλει μια επιστροφή στην παράδοση… αν θέλετε, σε πιο παραδοσιακές αξίες. Πώς συμβιβάζονται αυτά τα δύο;

Αναστάσιος: Δεν ξέρω σε ποιο ακριβώς από τα κείμενά μου αναφέρεστε. Αλλά σε πάρα πολλά, και στο Παγκοσμιότητα και Ορθοδοξία και στο τελευταίο, την Εγρήγορση, και σε άλλα, εκείνο το οποίο τονίζω είναι ότι η Εκκλησία θα μείνει πιστή σε αυτό που είναι, θα είναι Εκκλησία. Δεν πρόκειται να γίνει μια ΜΚΟ (Μη Κυβερνητική Οργάνωση), ένας κοινωνικός θεσμός απλώς. Αν χάσει τον μυστηριακό, σωτηριολογικό της χαρακτήρα, αν πάψει να μιλάει για τα ουσιαστικά προβλήματα της ζωής, του θανάτου και της ελπίδος, δεν είναι πια Εκκλησία. Άρα, επ’ ουδενί λόγω δεν θα πρέπει να σκεφτούμε ότι θα αλλάξει τον χαρακτήρα της. Ίσα ίσα, πρέπει να βρει τον χαρακτήρα της. Να μιλάει αδιάκοπα γι’ αυτά τα ουσιαστικά θέματα, ζωής, θανάτου, ελπίδος, δικαιοσύνης, αλήθειας. Αλίμονο αν δεν μιλάει γι’ αυτά. Αλίμονο αν πάψει να είναι το μυστικό σώμα του Χριστού στην κοινωνία, σε οποιαδήποτε κοινωνία.

Κοιτάξτε, το νερό δεν χρειάζεται εκμοντερνισμό. Το νερό που έπιναν ο Όμηρος και οι άλλοι το πίνουμε κι εμείς σήμερα. Δεν είμαστε πιο μοντέρνοι επειδή θα πιούμε Coca-Cola. Λοιπόν, εγώ δεν πιστεύω σε αυτή τη λεγομένη αλλαγή… Η Εκκλησία μεταφέρει αδιάκοπα αυτό το μήνυμα του ζώντος Θεού, του Θεού της αγάπης, μεταφέρει αυτό το παράδοξο ότι «ο Θεός αγάπη εστί και ο μένων εν τη αγάπη εν τω Θεώ μένει και ο Θεός εν αυτώ». Η αγάπη βεβαίως θα εκφραστεί με άλλους τρόπους, με άλλη γλώσσα, με άλλες πρωτοβουλίες, με άλλα έργα, τα οποία γίνονται. Αλλά αυτό παραμένει μόνιμη ταυτότητα της Εκκλησίας από τότε που ιδρύθηκε μέχρι σήμερα. Υπάρχουν, βεβαίως, άνθρωποι που λένε: «Αυτά είναι τώρα αστειότητες». Εξαρτάται. Η αγάπη θα εκφραστεί με λόγο, θα εκφραστεί με σιωπή, με χαμόγελο, θα εκφραστεί και με συμπαράσταση, αλλά και με έργα… και το ένα και το άλλο.

Όταν ο Απόστολος Παύλος μιλάει αδιάκοπα για έργα, όταν ο ίδιος ο Κύριος, ο οποίος είναι ο λόγος του Θεού, λέει ότι πρέπει να γίνονται τα καλά έργα για να δοξάζουν όχι εσάς που τα κάνατε, αλλά τον Πατέρα ημών τον τοις ουρανοίς, σημαίνει ότι όλα αυτά πρέπει να έχουν μέσα το στοιχείο της αγάπης. Όλα μεταμορφώνονται χάρη σε αυτό. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το κάνει κανένας άλλος κοινωνικός θεσμός. Ξέρετε ότι το δικό μου αντικείμενο στο Πανεπιστήμιο για 20 χρόνια ήταν τα μη χριστιανικά θρησκεύματα. Και είχα την ευκαιρία, εκτός από τις σπουδές ας πούμε τις θεολογικές, εδώ και στη Γερμανία, να ταξιδεύω σε όλο τον κόσμο. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι από τα πιο συνταρακτικά κείμενα τα οποία έχουν γραφεί σχετικά με το υπερβατικό, με τη λαχτάρα του απολύτου, είναι αυτή η διατύπωση του Αποστόλου Ιωάννου: «Ο Θεός αγάπη εστί». Και το γεγονός ότι αυτό το παράδοξο βεβαίως, το απίστευτο για πολλούς ανθρώπους, αλλά το συνταρακτικό για όλους μας, ότι αυτός ο Θεός της αγάπης ήρθε ανάμεσά μας, όχι σαν αυτοκράτορας, όχι σαν ένας μεγάλος στρατηγός, αλλά ανάμεσά μας, και έζησε όπως έζησε. Αν αυτά η Εκκλησία παύει να τα ακτινοβολεί και να τα ζει, τι Εκκλησία είναι τότε;

Α.Π.: Αναρωτιέμαι αν αυτός ο εναγκαλισμός που υπάρχει μεταξύ κράτους και Εκκλησίας στην Ελλάδα οδηγεί σε ένα βόλεμα, αν θέλετε. Δηλαδή, οδηγεί ένα κομμάτι της Εκκλησίας να γίνει κάτι σαν δημόσια υπηρεσία, που χάνει όλο αυτό το οποίο εσείς περιγράφετε τόσο γλαφυρά. 

Αναστάσιος: Ακούστε. Είμαι στην Αλβανία, άρα εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ ποτέ κάποιον τέτοιο συνδυασμό. Το δικό μας το σύνταγμα μιλάει για άλλες προϋποθέσεις. Αλλά στην Ελλάδα, αυτός ο λαός έζησε όλος μαζί ενιαία για τόσους αιώνες τις πιο δύσκολες ώρες του σε αγκαλιά. Δεν μιλάω για εναγκαλισμό, μιλάω για μια φυσική εξέλιξη που μέχρι τώρα υπήρξε. Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας, για παράδειγμα. Στη συνέχεια υπήρξε μια ενότητα, γιατί το κράτος και η κοινωνία δεν είναι διαφορετικά πράγματα. Και η Εκκλησία… Τι είναι η Εκκλησία, τελικώς; Είναι η κοινωνία μέσα στην πίστη του Χριστού, μέσα στο σώμα του Χριστού.
Ο εναγκαλισμός, όπως λέτε, είναι μερικές φορές επικίνδυνος. Και δεν αποκλείεται, κι εγώ καμιά φορά ως ιστορικός το σκέφτομαι, ότι πιθανώς ποτέ οι πολιτικοί δεν θα ήθελαν μια Εκκλησία ζωντανή. Θα ήθελαν μια Εκκλησία που θα τη χειρίζονται ευκολότερα. Δεν αναφέρομαι ιστορικά, είναι άλλο κεφάλαιο αυτό το πράγμα. Αλλά και πάλι σήμερα δεν νομίζω ότι δίνουν λύση και οι απλοποιήσεις «εντάξει, να χωρίσουμε». Τι σημαίνει «να χωρίσουμε»; Μέχρι τώρα ήταν συνεχώς μαζί. Αλλά δεν θα ήθελα ως προκαθήμενος μιας άλλης Εκκλησίας να μιλάω για το τι πρέπει να γίνει στην Εκκλησία της Ελλάδας. 

«Να βλέπουμε το Ισλάμ στο σύνολο»

Α.Π.: Έχετε ασχοληθεί πάρα πολύ με το Ισλάμ. Όχι μόνο ακαδημαϊκά, το έχετε ζήσει κιόλας. Ισλάμ και Χριστιανισμός μπορούν να ζήσουν μαζί; Μπορούν να συμβιώσουν;

Αναστάσιος: Για το Ισλάμ, πράγματι όπως είπατε, τόλμησα κι έγραψα και δημοσίευσα το πρώτο μου βιβλίο το 1976, όταν έγινα καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Τον πρώτο καιρό μιλούσα για τις δικές μου έρευνες που έκανα στην αφρικανική θρησκευτικότητα. Κατόπιν, κατάλαβα ότι το πιο σημαντικό πράγμα ήταν το Ισλάμ. Κι έψαξα τη βιβλιογραφία και είδα ότι δεν υπήρχε προηγουμένως κείμενο συστηματικό. Πρέπει να έχουμε το θάρρος να βλέπουμε τον άλλο στο σύνολό του. Να βλέπουμε το Ισλάμ όχι σε μερικές εκφράσεις του μόνο, αλλά στο σύνολο. Αυτό δεν υπήρχε. Και έτσι αποφασίσαμε και στο Πανεπιστήμιο ότι οι φοιτητές μου έπρεπε να δίνουν εξετάσεις και στο Ισλάμ. Πολλοί από αυτούς έχουν γίνει σήμερα μητροπολίτες και μερικοί είναι Πατριάρχες.
Το Ισλάμ δεν είναι μια εύκολη υπόθεση. Το Ισλάμ οπωσδήποτε έχει μια συνέχεια. Καμιά φορά λέω, έχει πάρει τόσα στοιχεία από τον Χριστιανισμό, από τον Ιουδαϊσμό, από την πολυ-αραβική θρησκεία, με τον δικό του τρόπο. Αλλά είναι πολύ συνδεδεμένο με την πολιτική. Τον πρώτο καιρό, όταν ο Μωάμεθ ήταν στη Μέκκα, ήταν ένας πολύ καλός ιεροκήρυκας. Στη δεύτερη φάση, ήταν ένας πολύ καλός θρησκευτικός πολιτικός. Δικτάτορας. Αλλά το πολιτικό στοιχείο είναι δεμένο στο Ισλάμ, και δεν το έχουμε καταλάβει. Και επίσης δεν έχουμε καταλάβει ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίο Ισλάμ. Μόλις τώρα καταλαβαίνουμε κι εμείς τη σύγκρουση που υπάρχει μεταξύ σουνιτικού και σιιτικού Ισλάμ. Αλλά, πέρα από αυτό, είναι πώς το ζουν το Ισλάμ ορισμένοι, κάτω από τα κηρύγματα των πιο ακραίων φανατικών. Και το παρακολουθούμε τώρα πώς γίνεται. Και ξέρετε, οι ακραίες ερμηνείες είναι πολύ πιο ευπρόσδεκτες από τον απλό λαό από ό,τι οι λεγόμενες συνθετικές και πιο ήπιες. Είναι σε μια εξέλιξη το πράγμα και φοβούμαι ότι στη Δύση δεν είχαν ποτέ ασχοληθεί συστηματικά με τη μελέτη αυτού του φαινομένου. Είναι πολύ πιο σύνθετο φαινόμενο από ό,τι φαίνεται.

Όταν βλέπουμε όλη αυτή τη βία, πολλές φορές λέμε: «Α, δεν είναι βία. Το Ισλάμ δεν είναι βίαιο, είναι μια μορφή βιαιότητος». Ναι, αλλά ο άλλος που παίρνει το μαχαίρι και σκοτώνει αθώους φωνάζοντας, αντί να λέει «Δόξα τω Θεώ», λέει «Αλλάχου ακμπάρ», δηλαδή «ο Θεός είναι δυνατός». Αυτό κάτι σημαίνει. Όταν όλη η προετοιμασία που έγινε για τους Πύργους, στη Νέα Υόρκη, περιλάμβανε μελέτη του Κορανίου, αυτό έχει μια σημασία. Δηλαδή, δεν νομίζω ότι τα πράγματα είναι τόσο απλά και ρομαντικά.

Να σας πω, όμως, κάτι το οποίο ίσως να φανεί λίγο παράδοξο. Πριν από πολλά χρόνια, είχα διατυπώσει την εξής άποψη σε περιβάλλοντα λίγο διεθνή. Ότι ο 20ός αιώνας είχε το φαινόμενο αυτό το οποίο γνωρίζουμε με τα κομμουνιστικά καθεστώτα, μια αντίσταση στην παλαιά αριστοκρατία και στους πλουσίους κάτω από συνθήματα του διαλεκτικού υλισμού, που ήταν γερμανικό κατασκεύασμα και προχώρησε με αυτά τα συνθήματα. Βεβαίως, στο τέλος οδηγήθηκε στην περιπέτεια που ξέρουμε. Και έλεγα ότι φοβούμαι πως στον 21ο αιώνα αδικημένες κοινωνίες οι οποίες έχουν την αίσθηση ότι είναι παραγκωνισμένες και υποτιμημένες από τις πλούσιες χώρες που δήθεν είναι χριστιανικές, θα κάνουν έναν άλλο τύπο επαναστάσεως, τον οποίο δεν μπορούμε να προβλέψουμε, χρησιμοποιώντας συνθήματα θρησκευτικά. Και αυτό το βλέπουμε. Δηλαδή, πάρα πολλές από αυτές τις αδικημένες κοινωνίες, οι οποίες κάποτε ήταν κάτω από την αποικιοκρατία των δυτικών δυνάμεων που έβαζαν και το όνομα «Χριστιανισμός», έχουν εξεγερθεί με συνθήματα τέτοια. Και αυτά τα συνθήματα τα θρησκευτικά δεν αντιμετωπίζονται με τανκς και αεροπλάνα. Να ξέρετε, το θρησκευτικό βήμα είναι πάρα πολύ ευαίσθητο και μπερδεμένο. Είναι λίγο σαν την πυρηνική ενέργεια. Όταν αρχίζει να διαχέεται, δεν μαζεύεται… 

Α.Π.: Και η απάντηση της Δύσης ποια πρέπει να είναι;

Αναστάσιος: Η απάντηση της Δύσης είναι περισσότερη σοβαρότητα. Να μελετήσει περισσότερο σοβαρά πρώτα από όλα τις αδικίες που έχει κάνει και δεύτερον να φροντίσει να διορθώσει ένα φοβερό λάθος που έκανε. Η Ευρώπη ιδιαίτερα, περισσότερο από την Αμερική, σνόμπαρε τον Χριστιανισμό. Πραγματικά προσπάθησε να τον υπονομεύσει και δημιούργησε ένα κενό πίστεως, στο οποίο κενό το Ισλάμ διεισδύει ευκολότερα. Προσφέρει μια πίστη. Απλή, που πολύ γρήγορα, μέσα σε πέντε λεπτά, την προσδιορίζει. Αλλά προσφέρει μια πίστη. Και μια Ευρώπη χωρίς πίστη δεν ξέρω εάν θα αντέξει. Άρα η αντίσταση είναι μια ζωντανή πίστη στον Θεό της αγάπης, για να μπορέσει να περιοριστεί όλη αυτή η βία που με συνθήματα άλλα εξελίσσεται.

Κοιτάξτε, έχω την αίσθηση ότι είμαστε καθυστερημένοι. Προηγουμένως είπατε για μοντερνισμό. Ποιος είχε υπολογίσει τον τρόπο; Σε ποιες στρατιωτικές σχολές είχε υπολογιστεί ο πόλεμος όπως γίνεται σήμερα; Μιλούσαν για τον παλιό πόλεμο, επί Ναπολέοντος και επί… Άλλος ο τύπος πολέμου σήμερα. Διαφορετικός, ασύμμετρος. Ποιος τον είχε υπολογίσει; Αυτά είναι τα τεράστια κενά της Δύσεως. Ποιος είχε υπολογίσει τη δύναμη του θρησκευτικού βιώματος στον πόλεμο; Είχαν μιλήσει για τη θρησκεία με περιφρόνηση, ότι είναι ένα πράγμα ξεπερασμένο. Δεν είναι ξεπερασμένο ό,τι ανήκει στην ουσία της ανθρώπινης υπάρξεως και της λαχτάρας. Στην Ευρώπη λοιπόν, έχω την αίσθηση ότι γι’ αυτό η ευθύνη των Εκκλησιών είναι τεραστία.

Οι χριστιανοί πρέπει να είμαστε όλοι μαζί. Και κυρίως μιλάω για την Ορθοδοξία. Η Ορθοδοξία δεν μπορεί να είναι απλώς ένα μουσείο του παρελθόντος. Μιλούμε για μια Ορθοδοξία ζωντανή, ενωμένη, που έχει έναν ρόλο και μια αποστολή στη σύγχρονη κοινωνία. Αλλά αυτό δεν θα το δώσουμε με γενικότητες και αοριστίες. Θα μιλήσουμε για τα ουσιαστικά της δικής μας πίστεως. Ξαναγυρίζω σε αυτό που σας είπα, ότι αυτός ο Θεός στον οποίο απευθυνόμαστε είναι Θεός αλήθειας, δικαιοσύνης, αγάπης και θυσίας. Αυτό το στοιχείο ποιος άλλος θα το προσφέρει, παρά μόνο μια ζωντανή Εκκλησία.

Θυμάμαι έναν στίχο του Έλιοτ. Μερικά, ξέρετε, από αυτά που διαβάζαμε στα νεανικά μας χρόνια έχουν κολλήσει και ξαναγυρίζουν και στα μεγάλα χρόνια που ζούμε τώρα: «Πού είναι όλη η σοφία που χάσαμε μέσα στη γνώση; Πού είναι όλη η γνώση που χάσαμε μέσα στην πληροφόρηση;». Δεν θέλω να μιλήσω εναντίον των μέσων ενημερώσεως, που ασχολούνται με την πληροφόρηση. Και τελικά κάτι άλλο το οποίο έλεγε, αυτό το είχε γράψει νομίζω πριν από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, και μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο είχε προσθέσει το εξής: «Η μόνη σοφία που μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα αποκτήσουμε, είναι η σοφία της ταπεινοφροσύνης. Η ταπεινοφροσύνη δεν έχει τέλος». Η Εκκλησία μιλάει αδιάκοπα για αγάπη, για ταπεινοφροσύνη. Και οσάκις βλέπω ανθρώπους που παίρνουν ένα οποιοδήποτε αξίωμα μέσα στην Εκκλησία και που κινδυνεύουμε να ζούμε σε μια ψευδαίσθηση, τους λέω: «Παιδιά, θυμηθείτε τον στίχο από την Παλαιά Διαθήκη: “Όσο μέγας ει, τοσούτον ταπείνωσε εαυτώ” – όσο μεγάλος είσαι, τόσο να ταπεινώνεις τον εαυτόν σου. Και «παρά Κυρίου την χάριν έξης», δηλαδή, θα έχεις τη χάρη από τον Θεό. Αυτό ισχύει για τους θρησκευτικούς, για τους πολιτικούς, για τους ηγέτες σε οποιονδήποτε τομέα ζωής. Χωρίς ταπείνωση υπάρχει αγάπη; Χωρίς ταπείνωση η μητέρα μπορεί να ζήσει για να κοιμηθεί; Όμως, όλα αυτά τα πράγματα ακτινοβολούν από μια πνευματικότητα ορθόδοξη, δεν ακτινοβολούν από μια γενική θεώρηση φιλοσοφική. Και η Εκκλησία έχει έναν τεράστιο ρόλο σε αυτά. 

«Η Ευρώπη έχει πολλά αντισώματα»

Α.Π.: Θέλω να επιμείνω λίγο στο θέμα της Ευρώπης. Η Ευρώπη γερνάει, αντιμετωπίζει το πρόβλημα της τρομοκρατίας και επίσης αντιμετωπίζει μια φοβερή πίεση από μια ήπειρο που την ξέρετε καλά. Μιλάω για όλο αυτό το κύμα της μετανάστευσης. Θα αντέξει, πιστεύετε, η Ευρώπη σε αυτές τις πιέσεις;

Αναστάσιος: Προφητικό χάρισμα δεν έχω, αλλά νομίζω ότι η Ευρώπη έχει πολλά αντισώματα, τα οποία σε κρίσιμες στιγμές ενεργοποιούνται. Είχαμε αυτοδιαλυθεί με τους πολέμους στην Ευρώπη, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο αρχίσαμε και σκεπτόμαστε ότι ήρθε πια ο καιρός να είμαστε όλοι μαζί ενωμένοι παρά τις διαφορές μας. Έχω την αίσθηση ότι η Ευρώπη έχει τέτοιες δυνατότητες και τέτοια αντισώματα. Και πιστεύω ότι η χριστιανική Ευρώπη –ας μην την πούμε χριστιανική Ευρώπη–, η Ευρώπη μέσα στην οποία ο Χριστιανισμός είναι μια ζωντανή πραγματικότητα, έχει τεράστιες δυνατότητες. Γιατί παραμένει πάντοτε με όλο αυτόν τον πλούτο της παραδόσεως και της δυναμικότητας των ανθρώπων. Και μέσα στην Ευρώπη δεν βλέπω μόνο την Ε.Ε., βλέπω και τη Ρωσία, βλέπω και άλλες περιοχές. Αλλά το θέμα δεν είναι οι προφητείες αυτή τη στιγμή. Το θέμα είναι η επιστράτευση και η εγρήγορση, για να μπορέσουμε να αναπτύξουμε περισσότερο όλα τα δυναμικά στοιχεία που έχουμε μέσα μας. 

Α.Π.: Τι είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έχετε κάνει σε αυτή τη μεγάλη πορεία; Τι νιώθετε ότι σας έχει κάνει πιο περήφανο, πιο χαρούμενο, να το πω έτσι, πιο πλήρη;

Αναστάσιος: Όταν ήμουν στην Αφρική, το 1964, και είχα την πρώτη φάση ελονοσίας, και καθώς ήμουν στην Αιθιοπία μόνος κι όλα έδειχναν –με έναν πυρετό 40– ότι τέλειωνε η ζωή μου, είχα προλάβει να κάνω μια προσευχή, την οποία θυμάμαι ακόμα. «Θεέ μου, μπορείς να έχεις πολλά παράπονα από εμένα, αλλά προσπάθησα να σε αγαπήσω». Θα σας έλεγα ότι αυτή είναι η περίληψη και σήμερα. Μπορεί να έχω κάνει πολλά λάθη, πολλά άλλα πράγματα, αλλά προσπάθησα να ζήσω μέσα σε αυτό το μυστήριο της αγάπης του Θεού. Δεν τα έχω καταφέρει πάντοτε, αλλά ξέρω ότι η προσπάθεια έχει το δικό της νόημα. 

Α.Π.: Κλείνοντας αυτή τη συζήτηση, επειδή έχετε έναν τρόπο να κοιτάτε τον κόσμο και να μιλάτε στην ψυχή του, να το πω έτσι, τι θα λέγατε στον μέσο Έλληνα ο οποίος νιώθει πολλές φορές ότι δεν υπάρχει φως στο βάθος αυτής της κρίσης; 

Αναστάσιος: Θα του έλεγα το πολύ απλό: «Μη συμφιλιωθείς με την παρακμή. Θα κάνουμε αντίσταση στην παρακμή». Εγώ έζησα τα νεανικά μου χρόνια, άρχισα να πρωτονιώθω τον εαυτό μου στα γερμανικά χρόνια [Κατοχή]. Ξέρετε, είμαι μεγάλος πια, είμαι 88 σε λίγο, στις 4 Νοεμβρίου. Λοιπόν, δεν συμφιλιωθήκαμε με εκείνη την κατάσταση. Αντισταθήκαμε. Σήμερα, η παρακμή είναι διαφορετική. Θα αντισταθούμε σε αυτή την παρακμή. Και πρέπει να σας πω ότι όταν εύχομαι στους ανθρώπους που με επισκέπτονται –και μπορεί να είναι από διάφορες κατηγορίες, από διάφορες ειδικότητες–, τους εύχομαι πάντα το εξής: «Κάνε αντίσταση ποιότητος, στον τομέα που βρίσκεσαι». Είσαι γιατρός; Θα αντισταθείς, δεν θα πάρεις τα φακελάκια. Είσαι θρησκευτικός; Θα αντισταθείς. Δεν θα συμφιλιωθείς με την εξωτερική μόνο μορφή της θρησκευτικότητας. Θα ζήσεις το μυστήριο της πίστεως βαθιά. Αντιστάσου. Νομίζω ότι αυτό το σύνθημα μπορεί να περάσει σε όλους μας.

Ακούστε, δεν χρειάζεται όλοι να το κάνουν αυτό. Πολλές φορές τα λίγα κύτταρα του οργανισμού δημιουργούν αντίσταση στα κύτταρα τα καρκινικά. Λοιπόν, εγώ είμαι αισιόδοξος. Αισιόδοξος για το μέλλον της Ελλάδας. Είμαστε πλούσιος λαός. Η θέση στην οποία βρισκόμαστε, η ομορφιά μέσα στην οποία ζούμε, η παράδοση την οποία έχουμε, τα παραδείγματα τα οποία έχουμε… Περισσότερο να σκεπτόμαστε τον Καποδίστρια και λιγότερο να σκεπτόμαστε μερικούς άλλους που πρόδωσαν την Ελλάδα. Περισσότερο να σκεπτόμαστε τις μορφές τις όμορφες της Ιστορίας, αν θέλετε περισσότερο να βλέπουμε τις γιαγιάδες στα νησιά μας οι οποίες έπαιρναν κι έδιναν στα πιτσιρίκια που έρχονταν ως πρόσφυγες το γάλα, παρά μερικούς άλλους ανθρώπους οι οποίοι απλώς εκμεταλλεύονται το άλφα και το βήτα. Έχουμε τεράστιες δυνατότητες αντιστάσεως. Έχουμε τεράστιες δυνατότητες ακτινοβολίας. Δεν θα το κάνουμε επειδή είμαστε πλειοψηφία. Και ποιος είπε ότι η ομορφιά σχετίζεται πάντα με τον όγκο; Και εγώ πιστεύω σε μια Ορθοδοξία και λέω πολύ συχνά ότι υπάρχουν τρία πράγματα στην Ορθοδοξία που πάντα είναι μαζί: η αλήθεια, η αγάπη και το κάλλος. Λοιπόν, αυτά τα έχουμε στην Ελλάδα σαν μια ολόκληρη παράδοση με χίλιους τρόπους. Αυτά πρέπει να τα ζωντανέψουμε και πάλι. Σε όλους τους τομείς. Αλήθεια, αγάπη και ομορφιά. Έχετε την εντύπωση ότι τα μεγάλα κράτη, επειδή είναι μεγάλα, δεν ζηλεύουν αυτά τα τρία πράγματα;

Α.Π.: Μακαριώτατε, ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την πραγματικά ενδιαφέρουσα κουβέντα. 

Αναστάσιος: Σας ευχαριστώ κι εγώ πάρα πολύ.