Σε μια φάση της ιστορίας που ο πόλεμος έχει σκεπάσει τα πάντα στη Μέση Ανατολή, ο φημισμένος Ισραηλινός σκηνοθέτης Αμος Γκιτάι επιμένει ότι ο ρόλος της τέχνης είναι να κρατά ζωντανή τη σκέψη όταν η πολιτική σκληραίνει και ο πόλεμος κυριαρχεί στη δημόσια συζήτηση. Με σχεδόν 90 ταινίες σε τέσσερις δεκαετίες, ο Γκιτάι έχει αφιερώσει το έργο του στην εξερεύνηση της ισραηλινής ταυτότητας, των τραυμάτων της σύγκρουσης και της δύσκολης προοπτικής συνύπαρξης με τους Παλαιστινίους. Στη συνέντευξή του στην «Κ», μιλά για την εμπειρία του ως στρατιώτης στον Πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, για τη βαθιά πόλωση της ισραηλινής κοινωνίας μετά την 7η Οκτωβρίου, για το γιατί οι καλλιτέχνες δεν πρέπει να είναι ποτέ ουδέτεροι και εξηγεί γιατί, απέναντι στο όραμα ενός «σπαρτιατικού» Ισραήλ, εκείνος προτιμά ένα Ισραήλ που να μοιάζει περισσότερο με την Αθήνα: ανοιχτό, κριτικό και δημοκρατικό.
Από τη γέννησή μου αυτή η χώρα βρίσκεται μέσα σε μια συνεχή σύγκρουση. Αλλά πρέπει επίσης να κρατάμε το ένα μάτι στραμμένο στο τι μπορεί να υπάρξει
Ο Αμος Γκιτάι θα μιλήσει αύριο στις 19.00 στην εκδήλωση που διοργανώνει το Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης, στο Cotsen Hall της Αμερικανικής Σχολής Κλασικών Σπουδών.
– Οταν πέφτουν βόμβες και η ασφάλεια κυριαρχεί στη συζήτηση, υπάρχει ακόμη χώρος στην ισραηλινή κοινωνία για στοχασμό ή αισθάνεστε ότι ο πόλεμος σιωπά κάθε αντίλογο;
– Νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει. Ξέρετε, ζούμε σε αυτή την πολύ έντονη περιοχή και αν χάσουμε την αίσθηση κατεύθυνσης είναι ακόμη πιο επικίνδυνο. Οπότε πιστεύω ότι πρέπει πάντα να σκεφτόμαστε τι υπάρχει πέρα από τη σύγκρουση. Δηλαδή, από τη γέννησή μου αυτή η χώρα βρίσκεται μέσα σε μια συνεχή σύγκρουση. Αλλά πρέπει επίσης να κρατάμε το ένα μάτι στραμμένο στο τι μπορεί να υπάρξει. Πώς μπορούμε να ξαναχτίσουμε την περιοχή και να μπορέσουμε να την ειρηνεύσουμε. Αρα ναι, νομίζω ότι είναι αναγκαίο.
– Παρακολουθείτε τη συζήτηση της νεότερης γενιάς; Τι φιλοδοξίες έχουν οι νέοι; Πώς αντιδρούν σε όσα συμβαίνουν τώρα στη Μέση Ανατολή;
– Ξέρετε, έλεγαν παλιά ότι όταν βροντούν τα κανόνια, οι μούσες σιωπούν. Δεν είμαι σίγουρος ότι συμφωνώ με αυτό. Νομίζω ότι οι μούσες πρέπει να είναι ακόμη πιο δραστήριες, για να αρχίσουν να σχεδιάζουν μια προοπτική. Θυμάμαι ότι κάποτε πήγα στη Ναμπλούς και πήρα συνέντευξη από τον δήμαρχό της, έναν Παλαιστίνιο, μέσα στην περίοδο της Ιντιφάντα. Τον έλεγαν Μπασάμ Σάκα. Τον ρώτησα αν είναι αισιόδοξος ή απαισιόδοξος. Μου άρεσε πολύ η απάντησή του. Μου είπε: «Αμος, δεν έχουμε την πολυτέλεια να είμαστε απαισιόδοξοι. Είναι πολυτέλεια». Αρα πρέπει να κρατήσουμε την ελπίδα, γιατί η ελπίδα είναι κινητήρας αλλαγής. Και πρέπει να ευχόμαστε ένα διαφορετικό μέλλον.
– Μπορεί σήμερα ένας κινηματογραφιστής να παραμείνει ουδέτερος όταν ασχολείται με ιστορικά ή πολιτικά θέματα;
– Νομίζω ότι δεν πρέπει ποτέ να είμαστε ουδέτεροι. Οι τέχνες, από τη γέννησή τους, και η Ελλάδα είναι καλό μέρος για να μιλάμε γι’ αυτό με τους μεγάλους φιλοσόφους και στοχαστές της, ήταν πάντα πολιτικές. Αλλά πολιτικές όχι με έναν δημαγωγικό, φτηνό τρόπο. Πολιτικές με την έννοια της σκέψης: πώς μπορούμε να βελτιώσουμε τα πράγματα.
Στην παράσταση υπήρχαν Ισραηλινοί ηθοποιοί, Παλαιστίνιοι ηθοποιοί, Ιρανός μουσικός, Γάλλοι, Ρώσοι. Αυτή είναι για μένα η αποστολή της τέχνης: να δείχνει ότι μπορούμε να διατηρούμε τον διάλογο ακόμη κι όταν τα όπλα πυροβολούν
Νομίζω ότι οι καλλιτέχνες μέσα στους αιώνες ήταν κάπως σαν θεραπευτές. Βλέπουμε στις σκάλες των εκκλησιών τους καλλιτέχνες να προσπαθούν να επανορθώσουν τη φρίκη του πολέμου. Μόλις ήρθα από τη Μαδρίτη και βλέπει κανείς το μεγάλο έργο του Πικάσο, την Γκερνίκα. Στη μονομαχία ανάμεσα στον Πικάσο και τον Φράνκο, πολιτικά ο Φράνκο κέρδισε – έμεινε στην εξουσία. Αλλά στη μνήμη, ο Πικάσο κέρδισε. Θυμόμαστε την Γκερνίκα ως την εικόνα της φρίκης του πολέμου. Αυτό είναι το έργο μας: να εγγράφουμε τα πράγματα στη μνήμη.
– Αρα πιστεύετε ότι ο κινηματογράφος μπορεί να επηρεάσει την πολιτική σκέψη ή κυρίως θέτει ερωτήματα αντί να δίνει απαντήσεις;
– Δεν νομίζω ότι μπορούμε να δίνουμε πρακτικές απαντήσεις, ας μην αφήσουμε τους πολιτικούς άνεργους. Εχουν κάνει ήδη αρκετά κακή δουλειά, οπότε ας βελτιώσουν τις επιδόσεις τους. Δεν είναι δική μας δουλειά να διατυπώνουμε ακριβείς πολιτικές λύσεις. Αλλά πρέπει να μιλάμε για την ηθική, για την αίσθηση κατεύθυνσης, για το πώς μπορούμε να περάσουμε σύνορα και να απλώσουμε το χέρι. Οπως είπα, μόλις ήρθα από τη Μαδρίτη όπου κάναμε μια μεγάλη παράσταση. Εκεί υπήρχαν Ισραηλινοί ηθοποιοί, Παλαιστίνιοι ηθοποιοί, Ιρανός μουσικός, Γάλλοι, Ρώσοι – όλοι μαζί πέρα από σύνορα. Αυτή είναι για μένα η αποστολή της τέχνης: να δείχνει ότι μπορούμε να διατηρούμε τον διάλογο ακόμη κι όταν τα όπλα πυροβολούν.
– Εχετε συχνά ασκήσει κριτική στην κατεύθυνση της ισραηλινής πολιτικής. Πώς θα περιγράφατε σήμερα το κλίμα μέσα στο Ισραήλ; Υπάρχει ενότητα λόγω της απειλής ή είναι βαθιά διχασμένη η κοινωνία για την πορεία της χώρας;
– Υπάρχει πολλή συζήτηση και διαφωνία για το ποια είναι η προοπτική, τι είδους κοινωνία θέλουμε. Και δεν είναι μόνο το Ισραήλ. Ο πλανήτης είναι πολύ διχασμένος και κάποιοι πολιτικοί μάλιστα υποκινούν τον διχασμό. Υπάρχουν διαφορετικά οράματα.
Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος τελείωσε όταν οι Γάλλοι ταπείνωσαν τους Γερμανούς – και μετά ήρθε ο Χίτλερ
Οι φίλοι γύρω μου θα ήθελαν το Ισραήλ να παραμείνει μια φιλελεύθερη, ανοιχτόμυαλη χώρα, όχι υπερβολικά θρησκευτική, όχι υπερβολικά εθνικιστική, και να προσπαθήσει να επιλύσει τη μεγάλη ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση – παρά τη φρίκη της Χαμάς, τους φόνους, τους βιασμούς, αλλά και την τραγωδία των βομβαρδισμών στη Γάζα. Θα θέλαμε να προχωρήσουμε μπροστά. Δεν είναι μια άποψη που αποτελεί συναίνεση, αλλά η συζήτηση θα συνεχιστεί.
– Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η διαρκής σύγκρουση έχει διαμορφώσει την ίδια την ισραηλινή ταυτότητα. Εχει γίνει το Ισραήλ μια χώρα μόνιμα οργανωμένη γύρω από το αίσθημα ασφάλειας;
– Ο πρωθυπουργός μας έκανε πρόσφατα αναφορά στην ελληνική ιστορία και είπε ότι πρέπει να γίνουμε Σπάρτη. Εγώ προτιμώ να παραμείνουμε Αθήνα. Είναι διαφορετικό όραμα. Ακόμη κι αν το Ισραήλ είναι ισχυρή στρατιωτική δύναμη, πρέπει να θυμόμαστε ότι η δύναμη έχει όρια. Και δεν είναι ο καλύτερος τρόπος για να επιτευχθούν τελικές συμφωνίες. Για τελικές συμφωνίες χρειάζεται μετριοπάθεια. Κοιτάξτε την Ευρώπη. Ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος τελείωσε όταν οι Γάλλοι ταπείνωσαν τους Γερμανούς – και μετά ήρθε ο Χίτλερ. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, με πολύ χειρότερες θηριωδίες, εκατομμύρια νεκρούς και μια καμένη ήπειρο, προσπάθησαν να βοηθήσουν τη Γερμανία να ανοικοδομηθεί. Πρέπει να πάρουμε το μάθημα του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου και να χτίσουμε μια πιο αρμονική Μέση Ανατολή.
– Πιστεύετε ότι η ιδέα της συνύπαρξης Ισραηλινών και Παλαιστινίων υπάρχει ακόμη πολιτικά ή είναι μόνο πολιτιστική και διανοητική ιδέα;
– Μην υποτιμάτε τη διανόηση και τον πολιτισμό. Οι καλλιτέχνες δεν έχουν πραγματική εξουσία. Μερικές φορές έχουν την ψευδαίσθηση ότι έχουν. Αλλά έχουμε συμβολική δύναμη και αυτό δεν είναι κακό. Πρέπει να μιλάμε για συμφιλίωση ακόμη και μέσα στη σύγκρουση. Ποια είναι η εναλλακτική; Αιώνιος πόλεμος; Και σε έναν αιώνιο πόλεμο κανείς δεν ξέρει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Οσοι πιστεύουν ότι όλα λύνονται με τα όπλα πρέπει να είναι πιο μετρημένοι και να κοιτάξουν την ιστορία. Δεν λειτουργεί πάντα όπως νομίζουν. Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι θα πρέπει να κάνουν προσπάθεια για συμφιλίωση.
– Επιζήσατε του πολέμου του Γιομ Κιπούρ ως νεαρός στρατιώτης. Διαμόρφωσε αυτή η εμπειρία τον τρόπο που βλέπετε τον κόσμο σήμερα;
– Ημουν σε ομάδα διάσωσης που έβγαζε ανθρώπους που καίγονταν μέσα σε τανκς και ελικόπτερα. Ημουν σε μονάδα ελικοπτέρων. Ο συγκυβερνήτης μου, που καθόταν δίπλα μου, αποκεφαλίστηκε από συριακό πύραυλο που χτύπησε το ελικόπτερο. Χαίρομαι που μπορώ να έχω αυτή τη συζήτηση μαζί σας σήμερα. Οταν βγήκα από αυτή την εμπειρία ήμουν φοιτητής αρχιτεκτονικής. Αποφάσισα ότι θα μιλώ ανοιχτά για όσα σκέφτομαι. Αφησα την αρχιτεκτονική –που ήταν οικογενειακό επάγγελμα, ο πατέρας μου ήταν αρχιτέκτονας του Bauhaus– και άρχισα να κάνω ταινίες και θέατρο. Είναι ένας πολύ πιο άμεσος τρόπος να εκφράζεις ιδέες.
– Εχετε κάνει σχεδόν 90 ταινίες σε 40 χρόνια. Τι έχει αλλάξει σε αυτά τα χρόνια και τι πρέπει να αλλάξει για τις επόμενες γενιές;
– Μερικές φορές μεγάλες τραγωδίες, όπως ο πόλεμος του Γιομ Κιπούρ, άνοιξαν τον δρόμο για συμφωνίες ανάμεσα στο Ισραήλ και τον αραβικό κόσμο – με την Αίγυπτο, την Ιορδανία και ακόμη και τις συμφωνίες του Οσλο με τον Ράμπιν. Μερικές φορές οι τραγωδίες ανοίγουν δρόμους, μερικές φορές όχι. Θα προτιμούσα να κινηθούμε προς μια κατάσταση όπου προσπαθούμε να συμβιβαστούμε. Δεν είναι όλες οι συγκρούσεις της Μέσης Ανατολής ίδιες. Η σύγκρουση με τη Χεζμπολάχ και το Ιράν δεν είναι εδαφική. Αλλά το Ισραήλ – Παλαιστίνη είναι διαφορετικό. Θεωρώ ότι είναι και δική τους χώρα και πρέπει να βρεθεί λύση και για τους δύο.
– Σε μια εποχή πολλών πλατφορμών και ψηφιακών μέσων, μπορεί ακόμη ο κινηματογράφος να αμφισβητήσει την εξουσία;
– Ο κινηματογράφος είναι σε μια μικρή κρίση. Μεγάλες πλατφόρμες όπως το Netflix, με όλα τα χρήματα που έχουν, κόβουν σε μεγάλο βαθμό την πραγματική ανθρώπινη εμπειρία του να πηγαίνεις σε μια αίθουσα και να βλέπεις ταινίες. Ολα γίνονται streaming. Ο κινηματογράφος πρέπει να επαναπροσδιοριστεί. Βλέπουμε λιγότερες απαιτητικές ταινίες δημιουργών όπως ο Αγγελόπουλος, ο Γκοντάρ ή ο Παζολίνι. Γίνεται πιο προκατασκευασμένος. Είναι κρίμα.
Ολα γίνονται streaming. Ο κινηματογράφος πρέπει να επαναπροσδιοριστεί. Βλέπουμε λιγότερες απαιτητικές ταινίες δημιουργών όπως ο Αγγελόπουλος, ο Γκοντάρ ή ο Παζολίνι
Πρέπει να δοθεί χώρος στη νέα γενιά σκηνοθετών να ταρακουνήσει αυτό το σύστημα. Και για το αν ο κινηματογράφος αλλάζει τον κόσμο, πρέπει να είμαστε σεμνοί. Η τέχνη δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Απλώς κάνει τους ανθρώπους να σκέφτονται. Και αυτό είναι μια καλή αρχή.
– Πιστεύετε ότι η εικόνα που έχει σήμερα ο κόσμος για το Ισραήλ είναι δίκαιη;
– Οχι πάντα. Μερικές φορές αναπαράγει προκαταλήψεις για το Ισραήλ ή για τους Εβραίους, και αυτό δεν είναι δίκαιο. Μπορεί κανείς να είναι κριτικός απέναντι στο Ισραήλ –όπως σε κάθε χώρα, και στην Ελλάδα– αλλά δεν μπορεί να είναι εχθρικός. Το σοκ της 7ης Οκτωβρίου, όταν η Χαμάς επιτέθηκε στους πιο μετριοπαθείς Ισραηλινούς των κιμπούτς, που βοηθούσαν ακόμη και παιδιά από τη Γάζα να πάνε σε νοσοκομεία, και κάποιοι κάηκαν ζωντανοί, βιάστηκαν και σκοτώθηκαν, είναι μια μεγάλη πληγή. Και αυτό ενισχύει τις πιο αυταρχικές φωνές στο Ισραήλ που μας λένε ότι είμαστε αφελείς. Πρέπει να κατανοούμε ο ένας τον πόνο του άλλου – και των Παλαιστινίων. Και εύχομαι να βρούμε τρόπο να ζήσουμε μαζί. Στη γενέτειρά μου, τη Χάιφα, έχουμε βρει τρόπους να μιλάμε και να δημιουργούμε μαζί, παρά τη σύγκρουση γύρω μας. Για μένα αυτό είναι το σωστό πνεύμα.
