Λίγοι αναλυτές στην Ουάσιγκτον γνωρίζουν τις ιδιαιτερότητες της σχέσης Ευρώπης – ΗΠΑ όσο ο Τζέρεμι Σαπίρο. Σήμερα είναι διευθυντής ερευνών στο European Council on Foreign Relations (ECFR), ενώ στη διάρκεια της Προεδρίας Ομπάμα είχε διατελέσει ανώτερος σύμβουλος στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και στο Πεντάγωνο. Παρεμβαίνει συχνά στον δημόσιο διάλογο για τον ρόλο των ΗΠΑ, την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία και τις συνέπειες του τραμπισμού στη διεθνή τάξη. Ο Σαπίρο μιλά στην Καθημερινή για τη λογική του «εκφοβισμού» που, όπως υποστηρίζει, χαρακτηρίζει την εξωτερική πολιτική Τραμπ αλλά και για τη μόνιμη ζημιά που κινδυνεύει να υποστεί η αξιοπιστία των Ηνωμένων Πολιτειών στο διεθνές σύστημα.
Υπάρχουν κάποια διδάγματα για την Ευρώπη από τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η πρόσφατη κρίση με τη Γροιλανδία;
Το βασικό δίδαγμα είναι ότι η ενότητα και η αποφασιστική στάση απέναντι στον Ντόναλντ Τραμπ λειτουργούν· ότι υποχωρεί, όταν βρεθεί απέναντι σε μια συντονισμένη ευρωπαϊκή ισχύ.
Η Ευρώπη είναι πράγματι ενωμένη σε αυτό το μέτωπο ή αισθάνεστε ότι είναι κατακερματισμένη; Χώρες όπως η Ουγγαρία, για παράδειγμα, ή η Ιταλία, αντιμετωπίζουν διαφορετικά τα διλήμματα και τις επιλογές σε ό,τι αφορά τη διατλαντική σχέση.
Νομίζω ότι αυτό διαφέρει λίγο από ζήτημα σε ζήτημα. Στην περίπτωση της Γροιλανδίας είδαμε αρκετή —θα έλεγα μεγάλη— ενότητα. Ακόμη και από την Ιταλία. Όχι από την Ουγγαρία, αλλά εκείνοι ήταν μάλλον σιωπηλοί. Και για να είμαστε σαφείς, ενότητα δεν σημαίνει ότι όλοι σκέφτονται ακριβώς το ίδιο. Ίσως η λέξη «συναίνεση» να είναι πιο σωστή. Στη Γροιλανδία, νομίζω ότι επέδειξαν επαρκή συναίνεση και ενότητα. Σε άλλα ζητήματα συμφωνώ μαζί σας ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα. Όμως το μάθημα που πρέπει να αντλήσει κανείς από αυτό είναι ότι η Ευρώπη μπορεί να κινητοποιήσει έναν βαθμό ενότητας και όταν αντιστέκεται στον Ντόναλντ Τραμπ, αυτό λειτουργεί. Αν δεν καταφέρει αυτή την ενότητα και αν δεν του αντισταθεί αλλά απλώς τον κατευνάσει, τότε εκείνος θα συνεχίσει να επιστρέφει ζητώντας όλο και περισσότερα, απαιτώντας όλο και περισσότερα, και στο τέλος όλοι θα είναι δυσαρεστημένοι. Επομένως είναι προς το συμφέρον όλων —ειλικρινά, ακόμη και των Ούγγρων— να σκεφτούν πώς μπορεί να υπάρξει μια ισορροπημένη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αισθάνεστε ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες βρίσκονται σε θέση ισχύος — ότι κρατούν ένα «μπαζούκα» στα χέρια τους — όταν διαχειρίζονται τέτοιες καταστάσεις; Και είναι ο κόσμος πλέον υπερβολικά διασυνδεδεμένος για να αντέξει έναν μεγάλο εμπορικό πόλεμο μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ;
Νομίζω ότι, ναι, αν έχουν αρκετούς στο πλευρό τους, διαθέτουν τη μόχλευση για να κερδίσουν τέτοιες αντιπαραθέσεις. Και το βασικό σημείο δεν είναι ότι κανείς δεν κερδίζει έναν εμπορικό πόλεμο — γιατί πράγματι ένας εμπορικός πόλεμος είναι αμοιβαία επιζήμιος.
Το ζήτημα είναι ότι, όπως είδαμε, ο τρόπος για να αποφύγεις έναν εμπορικό πόλεμο ενώ ταυτόχρονα προστατεύεις τα συμφέροντά σου, είναι να δείξεις στον Ντόναλντ Τραμπ ότι είσαι διατεθειμένος να τον δώσεις. Έχει υποχωρήσει σε εμπορικούς πολέμους με την Κίνα, με τον Καναδά. Και μόλις υποχώρησε και απέναντι στην Ευρώπη λόγω της Γροιλανδίας. Είναι νταής και δειλός. Και όταν του αντιστέκεσαι, τείνει να κάνει πίσω. Σε άλλα μέρη του κόσμου αυτή η εικόνα του είναι πιο διαδεδομένη. Και στην Ευρώπη αρχίζει ίσως να γίνεται πιο αντιληπτή.
Ο όρος TACO trading (Trump Always Chickens Out), ότι δηλαδή ο Τραμπ πάντα το βάζει στα πόδια, έχει επικρατήσει στους χρηματιστικούς κύκλους, αφού επαναλαμβάνεται πλέον σε μια σειρά από κρίσεις. Τι μας λέει για το πώς ο Αμερικανός Πρόεδρος χειρίζεται τα θέματα της οικονομίας αλλά και της διπλωματίας;
Ο όρος TACO μπορεί να είναι καινούργιος, αλλά κατά μια έννοια δεν είναι. Είχα κάνει μια μελέτη για τη χρήση στρατιωτικής ισχύος από τον Τραμπ τον Απρίλιο του περασμένου έτους και κατέληξα σε ένα παρόμοιο συμπέρασμα σχετικά με το πώς προσεγγίζει τη χρήση βίας. Δηλαδή: είναι διατεθειμένος να χρησιμοποιήσει δύναμη, αλλά μόνο απέναντι σε αδύναμους αντιπάλους που δεν είναι σε θέση να απαντήσουν. Δεν παίρνει ρίσκα. Και όταν αντιλαμβάνεται ισχύ, υποχωρεί. Εξέτασα περίπου είκοσι απειλές χρήσης βίας που είχε διατυπώσει. Και το μοτίβο ήταν εξαιρετικά σαφές. Το TACO trading για το οποίο μιλούν οι αγορές είναι απλώς μία εκδοχή της γενικότερης προσέγγισής του στη διπλωματία και τις διεθνείς σχέσεις: συμπεριφέρεται σαν νταής. Και οι νταήδες απειλούν πολύ, αλλά υποχωρούν όταν τους αμφισβητείς. Αυτό έχει γίνει αντιληπτό στις χρηματοπιστωτικές αγορές. Και έτσι οι επενδυτές «παίζουν» αυτό το παιχνίδι. Όταν έγινε η αμερικανική επίθεση στο Ιράν, πολλοί είπαν ότι το έκανε για να ακυρώσει αυτή την εικόνα. Όμως μετά είδαμε το ίδιο να συμβαίνει ξανά με τη Γροιλανδία. Οι αγορές είχαν αρχίσει να μην αντιδρούν πια στις απειλές του. Στη Γροιλανδία αντέδρασαν, υποθέτω επειδή επρόκειτο για δασμούς και όχι για στρατιωτική ισχύ . Και μετά συνέβη αυτό που συμβαίνει πάντα: φάνηκε πως πολλοί φίλοι του Τραμπ και άνθρωποι που τον γνωρίζουν μπήκαν ξανά στις αγορές για να αγοράσουν την ώρα που οι αγορές έπεφταν. Και πράγματι, εκείνος υποχώρησε. Οι αγορές ανέκαμψαν και όσοι έκαναν αυτή την κίνηση έβγαλαν ξανά πολλά χρήματα. Και εγώ προσωπικά έβγαλα πολλά χρήματα τον Απρίλιο.
Ήσασταν κι εσείς από αυτούς που ακολούθησαν το “buy the dip”; Αγοράσατε την ώρα της βουτιάς;
Ναι. Και γενικά είναι καλή στρατηγική — ειδικά όταν η αγορά βρίσκεται σε πανικό που προκαλεί η απειλή του Τραμπ. Γιατί αυτή η πτώση συνήθως τον οδηγεί να υποχωρήσει.
Είναι λίγο λιγότερο σαφές αυτό στις αγορές ομολόγων σε σχέση με τις μετοχές, οπότε χρειάζεται προσοχή στο πού εμφανίζεται η «βουτιά». Αλλά νομίζω ότι εξακολουθεί να ισχύει — ίσως όχι τόσο έντονα όσο παλαιότερα.
Μέχρι τις εκλογές του Νοεμβρίου, τις ενδιάμεσες εκλογές, τι είδους κινήσεις εξωτερικής πολιτικής μπορούμε ρεαλιστικά να περιμένουμε από τον Τραμπ; Θα δούμε ξανά το ίδιο μοτίβο;
Καλή ερώτηση. Νομίζω ότι το επεισόδιο της Γροιλανδίας που είδαμε τις τελευταίες εβδομάδες είναι απίθανο να επαναληφθεί πριν από τις ενδιάμεσες εκλογές.
Ένας από τους λόγους που ο Τραμπ υποχώρησε ήταν οι δημοσκοπήσεις, οι οποίες έδειχναν ότι το ζήτημα αυτό θα μπορούσε να επηρεάσει αρνητικά τις ενδιάμεσες εκλογές, εάν προχωρούσε σε εμπορικό πόλεμο ή χρήση βίας. Και αυτό συνέβη επειδή η Γροιλανδία —ακόμη και με τα δεδομένα της εξωτερικής πολιτικής— είναι εξαιρετικά αντιδημοφιλές ζήτημα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν όμως διαφορετικές δυναμικές κοινής γνώμης σε άλλα ζητήματα, όπως το Ιράν. Εκεί τα πράγματα είναι αλλιώς. Είναι απολύτως πιθανό ο πρόεδρος να σκεφτεί ότι μια τέτοια κίνηση αποτελεί καλό τρόπο για να δείξει τη διαρκή του ικανότητα για «νίκη». Του αρέσει να δείχνει δυναμική και δράση. Αν δει μια ευκαιρία στην εξωτερική πολιτική —εκτός Γροιλανδίας— μπορεί να την αξιοποιήσει.
Αν όμως χάσει τις εκλογές του Νοεμβρίου, ας πούμε την πλειοψηφία στη Βουλή των Αντιπροσώπων, θα αποδυναμωθεί μέχρι τη λήξη της θητείας του;
Ο ίδιος θα αντισταθεί σθεναρά στο να χαρακτηριστεί —ή να γίνει στην πράξη— «κουτσή πάπια». Και αυτό από μόνο του είναι ένα πολύ ισχυρό μοτίβο στο τέλος δεύτερων προεδρικών θητειών, ιδίως όταν ο πρόεδρος χάνει ένα από τα δύο σώματα του Κογκρέσου.
Τότε στρέφεται στην εξωτερική πολιτική για να πετύχει «νίκες», να δείξει ότι παραμένει επίκαιρος και ότι έχει ακόμη δυναμική. Και πιστεύω ότι ο Τραμπ είναι πιθανό να το κάνει αυτό ακόμη περισσότερο από τους περισσότερους προέδρους. Από τη δική του οπτική, η ιδέα ενός προέδρου που έστω και για μία ημέρα δεν βρίσκεται στην πρώτη σελίδα όλων των εφημερίδων είναι απολύτως αδιανόητη. Και η σκέψη ότι νέα πρόσωπα —είτε από τους Δημοκρατικούς είτε από τους Ρεπουμπλικανούς— θα αναδειχθούν και θα τον επισκιάσουν, είναι κάτι που απλώς δεν μπορεί να ανεχθεί. Γι’ αυτό θα αναζητά συνεχώς δράση, τρόπους να τραβήξει την προσοχή και να δείξει συνεχιζόμενη δυναμική στην εξωτερική πολιτική. Και αυτού του τύπου οι γρήγορες, βραχυπρόθεσμες «νίκες» —όπως για παράδειγμα επιθέσεις στο Ιράν ή στη Βενεζουέλα— είναι ακριβώς το είδος των ενεργειών που θα θεωρήσει πολύτιμες. Θα περίμενα λοιπόν, ιδίως μετά τις ενδιάμεσες εκλογές, να δούμε πολύ περισσότερα τέτοια επεισόδια.
Αισθάνεστε ότι η στάση του Τραμπ επιταχύνει τελικά την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία — κάτι που συζητάμε στην Ευρώπη εδώ και δέκα χρόνια — ή αντίθετα βαθαίνει τον κατακερματισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Όπως συμβαίνει συχνά, παράγει και τα δύο ταυτόχρονα. Αλλά συνολικά, ναι, ενισχύει την πορεία προς τη στρατηγική αυτονομία. Θα έλεγα ότι οι δύο μεγαλύτεροι παράγοντες που ώθησαν την ευρωπαϊκή στρατηγική αυτονομία ή, έστω, την ευρωπαϊκή ικανότητα δράσης στον κόσμο την τελευταία δεκαετία, ήταν ο Βλαντίμιρ Πούτιν και ο Ντόναλντ Τραμπ — με αυτή τη σειρά. Έχουν κάνει περισσότερα για την ευρωπαϊκή ενοποίηση τα τελευταία δέκα χρόνια απ’ ό,τι οποιοσδήποτε άλλος μετά τον Ρομπέρ Σουμάν. Θα έπρεπε μάλλον να τους απονεμηθεί το Βραβείο Καρλομάγνου! Υπάρχουν φυσικά τρόποι με τους οποίους ο Τραμπ διχάζει την Ευρώπη. Όμως αν δει κανείς τον βαθμό ενότητας, αποφασιστικότητας και την ετοιμότητα δράσης —έστω και ως αξιόπιστη απειλή— που επέδειξε η Ευρώπη στο ζήτημα της Γροιλανδίας, αυτό είναι πραγματικά εντυπωσιακό σε σύγκριση με το παρελθόν.
Θα ήταν αδιανόητο ακόμη και πριν από πέντε χρόνια. Ή μάλλον, ούτε πριν από δύο.
Ποια μόνιμη ζημιά, θα μπορούσε να προκαλέσει αυτή η περίοδος στον παγκόσμιο ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών;
Προκαλεί τεράστια ζημιά. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για δεκάδες διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους συμβαίνει αυτό. Αλλά σε γενικές γραμμές, πιστεύω ότι θα είναι πολύ δύσκολο για τις χώρες να εμπιστευτούν ή να βασιστούν στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Και αυτό είναι κάτι που θα ξεπεράσει χρονικά τον Τραμπ. Ακόμη κι αν ο επόμενος Αμερικανός πρόεδρος —Ρεπουμπλικανός ή Δημοκρατικός— πει: «Κοιτάξτε, εγώ είμαι πολύ πιο αξιόπιστος από τον Ντόναλντ Τραμπ στις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει ή θα αναλάβει η χώρα μας», νομίζω ότι πολλοί σύμμαχοι θα απαντήσουν: «Ίσως να είστε. Αλλά ποιος ξέρει τι θα προκύψει στις επόμενες εκλογές;».
