Τους λόγους για τους οποίους η χώρα του θα επιλέξει την οδό της χρηματικής βοήθειας προς την Ελλάδα, έναντι της ανάληψης ενός αριθμού μεταναστών, περιγράφει στην «Κ» ο υπουργός Εξωτερικών και Μετανάστευσης της Ολλανδίας Ντέιβιντ φαν Βέελ.
Εκφράζει πάντως την εκτίμηση ότι η δευτερογενής μετανάστευση ούτως ή άλλως θα περιοριστεί, λόγω της καλύτερης φύλαξης των συνόρων. Διευκρινίζει επίσης ότι -και- η Ολλανδία διαγράφει τις εκκρεμείς υποθέσεις της με την Ελλάδα, αναγνωρίζοντας ότι η χώρα μας «χρειάζεται να ξεκινήσει από καθαρή βάση» την εφαρμογή του νέου Συμφώνου Μετανάστευσης.
Σημειωτέον, το συνολικό ποσό που θα διαθέσει η Ολλανδία το 2026, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για όλα τα ευρωπαϊκά κράτη που δέχονται μεταναστευτικές πιέσεις ως πρώτες πύλες εισόδου, ανέρχεται σε 22 εκατ. ευρώ.
– Με αφορμή την αμερικανική επιχείρηση στη Βενεζουέλα, ο πρόεδρος των ΗΠΑ δήλωσε ότι δεν έχει ανάγκη το διεθνές δίκαιο. Εσείς τι κρατάτε από τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα; Τις βελτιωμένες προοπτικές από την απομάκρυνση Μαδούρο ή τους κινδύνους που ενέχει για το διεθνές σύστημα η ωμή επίδειξη δύναμης μιας μεγάλης χώρας στο εσωτερικό μιας μικρότερης χώρας;
Η κύρια εστίαση της Ολλανδίας είναι η σταθερότητα της Βενεζουέλας. Ο λόγος είναι ότι το βασίλειο περιλαμβάνει τρία νησιά -μία κοινότητα και δύο χώρες, που ονομάζονται Αρούμπα, Μποναίρ και Κουρασάο- πολύ κοντά στις ακτές της Βενεζουέλας. Από την πρώτη στιγμή ξεκαθαρίσαμε στη Βενεζουέλα ότι τα δικά μας νησιά δεν είχαν καμία εμπλοκή στις αμερικανικές επιχειρήσεις. Τώρα θα αντιμετωπίσουμε την κατάσταση ως έχει. Ασφαλώς, δεν θα χύσουμε δάκρυα για το γεγονός ότι ο Μαδούρο δεν βρίσκεται πλέον στη Βενεζουέλα. Ήταν ένας βάναυσος δικτάτορας που έφερε θλίψη στην περιοχή και στον ίδιο τον λαό του. θα πρέπει πλέον να στοχεύσουμε στη βελτίωση της κατάστασης για τον λαό της Βενεζουέλας, με το ερώτημα κατά πόσο αυτό το καθεστώς -το οποίο εξακολουθεί να κυβερνά τη χώρα- είναι ικανό να μετατραπεί σε μια δημοκρατία.
– Ο Αμερικανός πρόεδρος αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να παρέμβει ακόμη και στρατιωτικά για την ανάκτηση του ελέγχου της Γροιλανδίας. Την ίδια ώρα, η Ευρώπη εξακολουθεί να χρειάζεται την εμπλοκή των ΗΠΑ στην Ουκρανία. Πώς θα συμβιβαστεί η εναντίωση της Ε.Ε. στους αμερικανικούς σχεδιασμούς για τη Γροιλανδία με την εξάρτηση της Ε.Ε. από την αμερικανική στήριξη της Ουκρανίας;
Η Ολλανδία είναι ξεκάθαρη ότι το μέλλον της Γροιλανδίας είναι ένα ζήτημα που αφορά τη Δανία και τον λαό της Γροιλανδίας. Κανέναν άλλον. Και η εδαφική της κυριαρχία θα πρέπει να γίνει σεβαστή. Ταυτόχρονα, προσπαθούμε να μπούμε στο μυαλό του Ντόναλντ Τραμπ και να κατανοήσουμε γιατί ανησυχεί για τη Γροιλανδία. Από άποψη ασφάλειας, έχει δίκιο. Η Γροιλανδία βρίσκεται σε πολύ στρατηγική τοποθεσία, ειδικά στο σενάριο ενός αεροπορικού πολέμου μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ. Βλέπουμε επίσης περισσότερη δραστηριότητα στην Αρκτική με το λιώσιμο των πάγων και αύξηση των ρωσικών βάσεων που έχουν εγκατασταθεί στον Αρκτικό Κύκλο. Έγκειται όμως σε εμάς, στη συμμαχία του ΝΑΤΟ, να καταλήξουμε από κοινού σε ένα σχέδιο για το πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτήν την απειλή και πώς θα υπερασπιστούμε τη συμμαχία συμπεριλαμβανομένης της επικράτειας της Γροιλανδίας. Κι αυτό θα πρέπει να γίνει χωρίς συγκρούσεις, οι οποίες θα ήταν πραγματικά επιζήμιες για τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ. Θα πρέπει να βρεθεί μια λύση που θα συνδυάζει τις ανησυχίες όλων των πλευρών.
– Επικρατεί η εντύπωση ότι η Ε.Ε. δεν έχει κάνει ακόμη πειστικά βήματα προς την κατεύθυνση της στρατηγικής της αυτονομίας στην άμυνα. Σε τι χρονικό διάστημα θα ήταν σε θέση η Ευρώπη να στηριχθεί στα δικά της πόδια για τη δική της ασφάλεια; Και θα είναι αυτό δυνατό χωρίς ενέργειες, όπως -για παράδειγμα- η κοινή χρηματοδότηση της ευρωπαϊκής άμυνας;
Για να είμαστε ειλικρινείς, η Ευρώπη έχει κινηθεί πολύ αργά σε αυτό το θέμα. Ακόμη και η συμφωνία για αύξηση των αμυντικών δαπανών στο 5% του ΑΕΠ δεν διασφαλίζει ότι η Ευρώπη θα είναι στρατηγικά αυτόνομη στον τομέα της άμυνας στο κοντινό μέλλον. Υστερούμε πάρα πολύ σε σχέση με τις ΗΠΑ, σε όρους αμυντικής βιομηχανίας και στρατιωτικών δυνατοτήτων. Για να αποκτήσουμε παρόμοιες δυνατότητες θα χρειαστεί πολύς καιρός. Σκεφτείτε ότι η κατασκευή ενός υποβρυχίου, από την ιδέα μέχρι την ολοκλήρωση, μπορεί να διαρκεί έως και 15 χρόνια. Και αυτό υπό την προϋπόθεση ότι έχεις τη βιομηχανική ικανότητα για να το υλοποιήσεις. Επομένως, για το άμεσο μέλλον, θα πρέπει εκ των πραγμάτων να βασιστούμε στις ΗΠΑ για τη συλλογική μας άμυνα. Και αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι και οι ΗΠΑ θα συνεχίσουν να αντιλαμβάνονται ότι είναι προς το συμφέρον τους η συμμετοχή τους στο ΝΑΤΟ.
– Η Ολλανδία βρίσκεται σε συζητήσεις με την Ουγκάντα προκειμένου να φιλοξενεί τους μετανάστες οι οποίοι αποτυγχάνουν να λάβουν προστασία ασύλου στη χώρα σας. Ποιο είναι το σκεπτικό αυτής της επιλογής και πώς αντιμετωπίζετε την κριτική από ορισμένες πλευρές που εγείρουν ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Υπογράψαμε πράγματι μια επιστολή προθέσεων και τώρα τη μετατρέπουμε σε ένα νομικά δεσμευτικό έγγραφο με όλες τις λεπτομέρειες. Η ιδέα πίσω από αυτό είναι ότι αν επιτρέπεις στους ανθρώπους που δεν τους χορηγήθηκε άσυλο -και δεν συνεργάζονται για την επιστροφή τους- να παραμείνουν στη χώρα, τότε υπονομεύεις τη δημόσια υποστήριξη για ολόκληρο το σύστημα ασύλου και μετανάστευσης. Επομένως, θα πρέπει να επιβάλεις της επιστροφές, αν θέλεις να μη χάσεις ολόκληρο το σύστημα χορήγησης ασύλου – κάτι που θα έπληττε όσους πραγματικά αξίζουν να φιλοξενηθούν από τα έθνη μας. Μια λύση λοιπόν είναι η δημιουργία ενός κέντρου επιστροφών σε μια χώρα εκτός Ευρώπης, ώστε να συνειδητοποιήσουν όσοι δεν τηρούν τους κανόνες ότι δεν υπάρχει περίπτωση να παραμείνουν σε ευρωπαϊκό έδαφος αν επιλέξουν να παραβιάσουν τις διαδικασίες. Θεωρούμε λοιπόν ότι αυτό το μοντέλο θα αυξήσει τη συνεργασία όσων θα πρέπει να επιστρέφουν στις χώρες τους.
– Η βασική θέση της ελληνικής κυβέρνησης στο μεταναστευτικό, όπως θα γνωρίζετε, είναι όχι επιστροφές μεταναστών στα κράτη-μέλη αλλά ευρωπαϊκή πολιτική επιστροφών στις χώρες προέλευσης. Εσείς τι λέτε; Και πώς διαμορφώνονται τα δεδομένα στις διμερείς σχέσεις Ολλανδίας-Ελλάδας σε αυτό το θέμα;
Θεωρώ ότι το Σύμφωνο Μετανάστευσης είναι στην πραγματικότητα ένα αριστούργημα. Όλες οι διαφορές που υπήρχαν μεταξύ των κρατών – μελών επιλύονται μέσα από έναν συμβιβασμό ο οποίος διασφαλίζει ότι βελτιώνονται οι διαδικασίες στα εξωτερικά σύνορα και αποθαρρύνεται η δευτερογενής μετανάστευση. Ο μηχανισμός αλληλεγγύης στον οποίο συμφωνήσαμε αναγνωρίζει ότι οι χώρες που φέρουν το μεγαλύτερο βάρος, όπως η Ελλάδα, θα πρέπει να υποστηριχθούν είτε με την παροχή οικονομικής βοήθειας, είτε με την ανάληψη προσφύγων οι οποίοι πληρούν τις προϋποθέσεις παραμονής στην Ευρώπη. Αυτό που είχαν να συζητήσουν η Ολλανδία και η Ελλάδα ήταν οι διμερείς υποθέσεις που μεσολάβησαν από το 2011, όταν τέθηκε εκτός λειτουργίας το «Δουβλίνο», μέχρι σήμερα. Συμφωνήσαμε λοιπόν ότι η Ελλάδα θα πρέπει να ξεκινήσει την εφαρμογή του νέου συμφώνου από καθαρή βάση, επομένως δεν πρόκειται να διορθώσουμε τίποτα σε ό,τι αφορά τις υποθέσεις του παρελθόντος. Και από την περίοδο έναρξης του νέου συμφώνου φέτος, η Ελλάδα θα σεβαστεί από την πλευρά της την επαναφορά της διαδικασίας του Δουβλίνου. Αυτό που προσπαθούμε λοιπόν να πετύχουμε είναι να μειώσουμε τον αριθμό των παράτυπων και παράνομων μεταναστών, παρέχοντας μια ταχύτερη και πιο δίκαιη διαδικασία για όσους πραγματικά αναζητούν καταφύγιο.
– Και τι θα πρέπει να περιμένει λοιπόν η Ελλάδα από την Ολλανδία στο πλαίσιο του μηχανισμού αλληλεγγύης;
Καταρχάς, διαθέτουμε ήδη προσωπικό στη Frontex και κατά καιρούς είμαστε εδώ με πλοία μας για τη παροχή βοήθειας. Βοηθάμε με διάφορους τρόπους στον έλεγχο των συνόρων και εργαζόμαστε επίσης σε ένα πρόγραμμα επιμέλειας για ανήλικους πρόσφυγες. Από εκεί και ύστερα, το τρέχον σύστημα ασύλου μας βρίσκεται υπό υψηλή πίεση. Οι εγκαταστάσεις υποδοχής μας είναι γεμάτες. Έχουμε πολλούς ανθρώπους που περιμένουν ακόμη την έκδοση αποφάσεων. Κάποιοι περιμένουν εδώ και δύο χρόνια. Έπειτα, έχουμε έναν μεγάλο αριθμό οικογενειών που περιμένουν να επανενωθούν στο εξωτερικό. Και υπάρχει επίσης τεράστιο πρόβλημα στέγασης στην Ολλανδία. Γι’ αυτό, προς το παρόν, θα επιλέγουμε την οδό της οικονομικής βοήθειας. Η ιδέα είναι ότι η δευτερογενής μετανάστευση θα περιοριστεί λόγω των βελτιωμένων ελέγχων στα εξωτερικά σύνορα. Και θα έχουμε ταχύτερες διαδικασίες. Στον βαθμό όμως που θα σημειώνεται δευτερογενής μετανάστευση, τότε θα ισχύουν οι κανόνες του Δουβλίνου και οι άνθρωποι αυτοί θα μπορούν να μεταφερθούν πίσω στην πρώτη χώρα εισόδου τους.
– Πότε θα ξεκινήσει η Ολλανδία τις νέες διαδικασίες;
Το σύμφωνο τίθεται σε ισχύ από τις 12 Ιουνίου του τρέχοντος έτους και έχει ήδη επιτευχθεί συμφωνία για το χρηματικό ποσό της αλληλεγγύης – το μερίδιο της Ολλανδίας για το 2026 είναι περίπου 22 εκατ. ευρώ.
– Το ποσό αυτό το έχετε προβλέψει για την Ελλάδα ή για όλη την Ευρώπη;
Για όλα τα κράτη-μέλη που δέχονται υψηλές μεταναστευτικές πιέσεις.
