«Είναι άλλο να επικρίνεις την πολιτική της ισραηλινής κυβέρνησης και άλλο να κατηγορείς έναν Εβραίο για τις ενέργειες του Ισραήλ». Η διατύπωση διατρέχει τον κίνδυνο να θεωρηθεί αυτονόητη. Όμως δεν είναι. Πώς αλληλεπιδρά το Παλαιστινιακό με τις θεωρίες συνωμοσίας για τους Εβραίους; Αμφισβητεί το MAGA την αμερικανική υποστήριξη στο Ισραήλ; Ο Άρνο Ρόζενφελντ, δημοσιογράφος με έδρα την Ουάσιγκτον, συντάκτης του newsletter Antisemitism Decoded, αποκωδικοποιεί στην «Κ» τα αντι-ισραηλινά αισθήματα στην Ευρώπη αλλά και τις ΗΠΑ.
– Η πρόσφατη συνέντευξη του Νικ Φουέντες στον Τάκερ Κάρλσον δημιούργησε ζήτημα στο εσωτερικό του ρεύματος που αποκαλούμε MAGA. Καταρχάς, ποιος ακριβώς είναι ο Νικ Φουέντες και τι πρεσβεύει;
– Είναι ένας σχετικά νέος πολιτικός σχολιαστής και ηγέτης στο διαδίκτυο, ο οποίος έγινε ενεργός την περίοδο της πρώτης εκλογικής νίκης Τραμπ το 2016. Είναι υποστηρικτής της λευκής υπεροχής, αρνητής του Ολοκαυτώματος και αντισημίτης ρατσιστής. Έχει δημιουργήσει ένα κοινό κατά βάση από νέους συντηρητικούς άνδρες, οι οποίοι απολαμβάνουν το γεγονός ότι είναι πρόθυμος να προσβάλει τους κυρίαρχους πολιτικούς παράγοντες. Συχνά έχει υπάρξει ανταγωνιστικός απέναντι στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και η απήχησή του έχει αυξηθεί σημαντικά.
– Προκάλεσε λοιπόν εντύπωση το γεγονός ότι ακόμη και ο Κάρλσον τον επέλεξε για εκείνη τη συνέντευξη. Γιατί το έκανε κατά τη γνώμη σου;
– Από την περίοδο που απολύθηκε από το Fox News, ο Τάκερ Κάρλσον είχε τα πόδια του σε δύο διαφορετικά στρατόπεδα. Από τη μία πλευρά, διατηρεί την επαφή με την κυβέρνηση Τραμπ -μίλησε στο Εθνικό Συνέδριο των Ρεπουμπλικανών πριν από τις εκλογές του 2024 και εξακολουθεί να έχει μεγάλη αξιοπιστία στο ευρύ κοινό. Από την άλλη, όμως, αισθάνεται και λίγο ξένος -έχει αγκαλιάσει μια σειρά από θεωρίες συνωμοσίας, περιλαμβανομένων εκείνων που κατευθύνονται στο Ισραήλ και τους Εβραίους. Δεν αρκείται απλά στην ταύτιση με απόψεις που αμφισβητούν την ιστορία υποβαθμίζοντας το Ολοκαύτωμα. Συμβάλλει ευρύτερα σε μια επιχειρούμενη μετατόπιση του MAGA κατά της αμερικανικής υποστήριξης προς το Ισραήλ. Βλέποντας λοιπόν την απήχηση του Νικ Φουέντες -εκατοντάδες χιλιάδες χρήστες του διαδικτύου παρακολουθούν τις ζωντανές μεταδόσεις του- ήθελε να οικοδομήσει μια συμμαχία μαζί του. Παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον ο χρόνος που αφιερώνει ο Κάρλσον στη συνέντευξη προσπαθώντας να απομακρύνει τον Φουέντες από τον απόλυτο, απροκάλυπτο αντισημιτισμό, πασχίζοντας να πει ότι το να γεννιέται κάποιος Εβραίος δεν σημαίνει και ότι είναι εγγενώς κακός. Ο Φουέντες αρνήθηκε να το κάνει, αλλά ο Κάρλσον το προσπάθησε, γιατί αναγνωρίζει ότι θα είναι για εκείνον ένας πιο πολύτιμος σύμμαχος αν απέφευγε τις πιο ακραίες από τις διατυπώσεις του.
– Επιχείρησε δηλαδή να τον μάθει πώς γίνεται σωστά η δουλειά.
– Κάπως έτσι.
– Πώς διαμορφώνονται σήμερα οι απόψεις αλλά και οι συσχετισμοί στο εσωτερικό του MAGA σε σχέση με το Ισραήλ;
– Το συντηρητικό ρεύμα στις ΗΠΑ, το οποίο αυτήν τη στιγμή είναι σχεδόν αχώριστο από το MAGA, συνεχίζει να υποστηρίζει το Ισραήλ. Τόσο σε πολιτικό επίπεδο, όσο και σε τομείς με συναισθηματική βάση. Παράγοντες όπως ο γερουσιαστής Τεντ Κρουζ, ο οποίος μίλησε πρόσφατα στο ετήσιο συνέδριο των Εβραϊκών Ομοσπονδιών της Βόρειας Αμερικής, είναι ένθερμος υποστηρικτής του Ισραήλ και εκφράζει ανοιχτά τις διαφωνίες του με προσωπικότητες όπως ο Τάκερ Κάρλσον. Ωστόσο, παρότι σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο δεν έχουν υπάρξει μέχρι στιγμής ιδιαίτερες ρωγμές στις διμερείς σχέσεις, ορισμένα μέλη του συντηρητικού μπλοκ αρχίζουν να αμφισβητούν την αμερικανική υποστήριξη προς το Ισραήλ, διατυπώνοντας το σκεπτικό «αφού θέλουμε να κόψουμε τη βοήθεια στις ξένες χώρες, γιατί να κάνουμε την εξαίρεση με το Ισραήλ;». Με άλλα λόγια, το Ισραήλ αρχίζει σε έναν βαθμό να αποτελεί θύμα του απομονωτισμού που διαπερνά αυτήν την αμερικανική διοίκηση. Έρχεται λοιπόν σε αυτήν τη συγκυρία να προστεθεί ο απροσχημάτιστος αντισημιτισμός ανθρώπων όπως ο Νικ Φουέντες.
– Ο Ντόναλντ Τραμπ κλήθηκε να τοποθετηθεί σχετικά και αρκέστηκε να σχολιάσει ότι ο Κάρλσον μπορεί να παίρνει συνέντευξη από όποιον νομίζει. Πώς «διαβάζεις» αυτήν τη δήλωση;
– Ο Τραμπ είναι αναμφίβολα μια ενδιαφέρουσα προσωπικότητα, υπό την έννοια ότι έχει στενούς συμβούλους και συγγενείς Εβραίους, αλλά έχει επίσης διακινήσει αντισημιτικά στερεότυπα όπως η ιδέα ότι οι Εβραίοι είναι καλοί στις επιχειρήσεις και έχουν εξ ορισμού έφεση στο χρήμα. Εξάλλου, στην κυβέρνηση Τραμπ έχουν διοριστεί άτομα που έχουν προβεί ρητά σε αντισημιτικά σχόλια. Σε κάθε περίπτωση, δεν έχει δείξει κάποια όρεξη για τη στροφή κατά του Ισραήλ την οποία οραματίζονται ορισμένοι στο MAGA. Νομίζω ότι η δήλωση στήριξης στον Κάρλσον για τη συνέντευξη με τον Φουέντες προέκυψε σχεδόν μηχανικά, καθώς ανήκει στους συμμάχους του. Όπως έχει πει ο Τραμπ, του αρέσει ο Κάρλσον γιατί λέει ωραία πράγματα για εκείνον. Τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες.
– Στο μεταξύ, ποια είναι η εικόνα που αποκομίζεις για την εξέλιξη του αντισημιτισμού στην Ευρώπη, ιδίως μετά τον πόλεμο της Γάζας;
– Οι συνθήκες στην Ευρώπη είναι αρκετά διαφορετικές. Η Ευρώπη έχει μια πολύ μεγαλύτερη ιστορία πολιτικού αντισημιτισμού, η οποία χρονολογείται πολύ πριν από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και το Ολοκαύτωμα. Στη Γερμανία, στη Γαλλία, και αλλού έχει καταγραφεί ως πολιτική παράδοση η αποδιοπόμπευση Εβραίων. Μερικά στοιχεία λοιπόν από αυτά τα ρεύματα αναδύονται πολύ έντονα σε φάσεις που οι άνθρωποι είναι θυμωμένοι με το Ισραήλ. Και έχουμε έτσι κοινότητες μεταναστών από το Ισραήλ οι οποίες παλεύουν με την αποξένωση στις κοινωνίες των ξένων χωρών όπου βρίσκονται. Το σκηνικό στην Ευρώπη είναι πιο τοξικό από το αντίστοιχο στις ΗΠΑ. Εδώ παίζει ρόλο και το γεγονός ότι στην Ευρώπη ζουν λιγότεροι Εβραίοι από ό,τι στις ΗΠΑ. Γνωρίζουμε ότι ένας από τους μεγαλύτερους παράγοντες που οδηγεί τον αντισημιτισμό ή όχι είναι το αν τρέφει κανείς προσωπική σχέση με κάποιον που είναι Εβραίος.
– Πότε θεωρείς ότι θα δούμε μια αποκλιμάκωση των αντι-ισραηλινών αισθημάτων που πυροδοτήθηκαν μετά τον διετή πόλεμο της Γάζας;
– Αυτό είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ερώτημα. Μετά τη δεύτερη Ιντιφάντα, στις αρχές του 2000, ο αντισημιτισμός στις ΗΠΑ αυξήθηκε και στη συνέχεια μειώθηκε. Αλλά στην Ευρώπη παρέμεινε υψηλός. Θα δούμε λοιπόν υποχώρηση στο φαινόμενο τώρα που το Ισραήλ απομακρύνεται λίγο από τα πρωτοσέλιδα; Νομίζω ότι είναι πολύ νωρίς για να το πούμε και αισθάνομαι ότι παραμένει ανησυχητική η ασφάλεια των Εβραίων σε όλο τον κόσμο.
– Την επόμενη της 7ης Οκτωβρίου, όταν ήταν ακόμη νωπό το τραύμα από την επίθεση της Χαμάς σε αμάχους, κάποιοι διαδήλωναν από την πρώτη στιγμή κατά του Ισραήλ. Ποιες είναι οι παρατηρήσεις σου για εκείνη την περίοδο;
– Ήταν τόσο μεγάλος ο αντίκτυπος της 7ης Οκτωβρίου που, τουλάχιστον στις ΗΠΑ, είδαμε νομίζω πολλές εκφάνσεις αντίδρασης και σε διαφορετικές χρονικές φάσεις. Πριν απ’ όλα, ανάμεσα στους ίδιους τους Εβραίους. Την επομένη της 7ης Οκτωβρίου πολλοί έσκυψαν περισσότερο πάνω από τους εβραϊκούς χώρους στα πανεπιστήμια ή στις πόλεις. Στη συνέχεια, κάποιοι ένιωσαν πόνο και θλίψη για τα θύματα της Γάζας εν μέσω του πολέμου που ακολούθησε. Ορισμένοι έκαναν μάλιστα ένα βήμα πίσω, τηρώντας πιο κριτική στάση στην ισραηλινή κυβέρνηση. Ήταν λοιπόν μεγάλο το εύρος -εξαρτάται με ποιον μιλούσες και πού βρισκόταν.
– Κατά κάποιον τρόπο, με πρόλαβες. Υπάρχει λοιπόν και η προσέγγιση ότι δεν μπορεί κάθε κριτική στο Ισραήλ να θεωρείται αντισημιτισμός. Ποια είναι τα στοιχεία που ξεχωρίζουν τον αντισημιτισμό από την κριτική στο Ισραήλ;
– Είναι ένα αρκετά σύνθετο θέμα. Θα ξεκινήσω με δύο κατευθύνσεις. Από τη μία πλευρά, προφανώς, δεν μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι οποιαδήποτε κριτική στο Ισραήλ είναι αντισημητική. Μπορείς σαφώς να επικρίνεις την πολιτική της ισραηλινής κυβέρνησης και είναι εντάξει. Από την άλλη πλευρά, θα πρέπει επίσης να υπάρξει μια συναίνεση στην παραδοχή ότι είναι αντισημιτικό να κατηγορείς έναν Εβραίο για τις ενέργειες του Ισραήλ. Έχουμε δει πλείστες περιπτώσεις ανθρώπων που περπατούν στον δρόμο και δέχονται επίθεση επειδή κάποιος είναι θυμωμένος με το Ισραήλ και εκείνοι φορούσαν το άστρο του Δαβίδ. Επειδή κάποιος κάνει μια υπόθεση για έναν άνθρωπο βασιζόμενος και μόνο στο γεγονός ότι είναι Εβραίος. Μια άλλη διάσταση αντισημιτισμού είναι ασφαλώς η άρνηση στο δικαίωμα του Ισραήλ να υπάρχει. Είναι προφανώς αντισημιτικό να μην αποδέχεσαι μια χώρα με εβραϊκή πλειοψηφία. Ο αντίλογος είναι ότι μπορείς ωστόσο να ασκείς κριτική στην πολιτική δομή οποιουδήποτε κράτους. Το είδαμε και στην εκλογική αναμέτρηση για τη δημαρχία της Νέας Υόρκης με τον Ζόραν Μαμντάνι, ο οποίος υποστηρίζει ένα ενιαίο διεθνικό κράτος με ίσα δικαιώματα ανάμεσα στα διαφορετικά μέρη. Όμως πολλοί Εβραίοι εισπράττουν αυτήν την άποψη ως άρνηση στο δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του εβραϊκού λαού. Στο μεταξύ, πολλές από τις εβραϊκές οργανώσεις θεωρούν αντισημιτισμό την κατηγορία ότι το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα. Παρότι υπάρχουν και Εβραίοι, αν και μειοψηφία, που το πιστεύουν. Επομένως, δεν υπάρχει πάντα εύκολη απάντηση στο ερώτημα.
– Κατά τη γνώμη σου, αποτελεί το Παλαιστινιακό αιτία ή και άλλοθι για την εκδήλωση αντισημιτισμού;
– Υπάρχουν με βεβαιότητα αντισημίτες που αξιοποιούν κάθε ευκαιρία για να αναδείξουν τις απόψεις τους, εκμεταλλευόμενοι σαφώς το παλαιστινιακό. Από νεοναζιστικές ομάδες μέχρι τον ράπερ Κάνιε Γουέστ. Ο αντισημιτισμός έχει μακρά ιστορία ως συνωμοσιολογική κοσμοθεωρία. Κάποιοι άνθρωποι έχουν μάθει να κατηγορούν τους Ρότσιλντ ή τον Σόρος για κάθε τι κακό που συμβαίνει στον κόσμο. Υπάρχουν ωστόσο και άνθρωποι οι οποίοι υιοθετούν αντι-ισραηλινές απόψεις στο παλαιστινιακό χωρίς να κυριεύονται από αντισημιτικά σύνδρομα. Όμως συχνά αυτά τα δύο μπλέκονται. Όταν κάποιος θεωρεί ότι το Ισραήλ κάνει κάτι κακό στους Παλαιστίνιους, και την ίδια ώρα βομβαρδίζεται με αντισημιτικές απόψεις, καταλήγει μερικές φορές στο αυθαίρετο συμπέρασμα ότι «τελικά οι Εβραίοι είναι κακοί».
