Τα φυσικά όρια, οι εμπορικοί δρόμοι και οι ενεργειακοί διάδρομοι φαίνεται πως εξακολουθούν να καθορίζουν τις τύχες των λαών ακόμη και σε έναν πολυπολικό κόσμο όπως αυτός που έχει σήμερα διαμορφωθεί. Αυτό εξακολουθεί να υποστηρίζει ο Τιμ Μάρσαλ, ο Bρετανός γεωπολιτικός αναλυτής και δημοσιογράφος, ο οποίος έγινε παγκοσμίως γνωστός με το έργο του «Αιχμάλωτοι της γεωγραφίας», όπου εξηγεί το πώς η γεωγραφία επηρεάζει σε μεγάλο βαθμό την πορεία των εθνών και τις αποφάσεις των ηγετών. Στη συνέντευξή του στην «Κ», ο Μάρσαλ μιλάει για τη νέα «μετα-μεταψυχροπολεμική» εποχή, τις σχέσεις ΗΠΑ – Κίνας και το ενδεχόμενο σύγκρουσης στην Ταϊβάν, αλλά και τη σημασία της Ελλάδας στο γεωστρατηγικό τόξο της Ανατολικής Μεσογείου.
– Διαβάζω να περιγράφετε έναν νέο πολυπολικό κόσμο, στον οποίο οι χώρες έχουν πλέον περισσότερες επιλογές όσον αφορά με ποιον θα έχουν εμπορικές σχέσεις και με ποιον θα συμμαχήσουν. Η γεωγραφία εξακολουθεί να παίζει τον κυρίαρχο ρόλο;
– Πάντα υποστήριζα ότι παίζει έναν από τους κυρίαρχους ρόλους. Εξακολουθεί να το κάνει. Και πάντα θα το κάνει. Η γεωγραφία θα είναι πάντα ένας από τους παράγοντες που εμπλέκονται. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: ο διάδρομος Ινδίας – Μέσης Ανατολής (IMEC). Δείτε από πού περνάει – περνάει κατευθείαν από την Ελλάδα. Θα μπορούσε να αποτελέσει μια μεγάλη οικονομική ευκαιρία εάν υλοποιηθεί. Αλλά ο λόγος που η Ελλάδα συμμετέχει στον IMEC είναι ακριβώς λόγω του γεωγραφικού διαδρόμου.
– Στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου φαίνεται πως οι αμερικανικές εταιρείες δείχνουν ολοένα και μεγαλύτερο ενδιαφέρον για εξορύξεις κοιτασμάτων υδρογονανθράκων. Πιστεύετε ότι μια ισχυρότερη αμερικανική παρουσία στην περιοχή μας θα μπορούσε να λειτουργήσει ως παράγοντας σταθερότητας και ασφάλειας;
– Ναι, θα μπορούσε. Σε κάθε περίπτωση, σήμερα, σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο –και ναι, γνωρίζω ότι η παγκοσμιοποίηση πιθανότατα έχει φτάσει στο απόγειό της, αλλά δεν πρόκειται να εξαφανιστεί ούτε να υποχωρήσει δραματικά– όταν κοιτάζεις περιοχές όπως η Σούδα, ο διάδρομος ΙΜΕC και τη στρατηγική θέση της Ελλάδας, καθώς και τη θέση της στο ΝΑΤΟ λόγω του Ναυτικού της, συνειδητοποιείς ότι υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους είναι σημαντικό να διατηρηθεί η σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Η Τουρκία – Οσο υπάρχει το ΝΑΤΟ και όσο εσείς –και οι ΗΠΑ– παραμένετε εντός του, θα υπάρχει πάντα η έντονη πίεση των Αμερικανών να διασφαλίσουν ότι εσείς και οι Τούρκοι φίλοι σας δεν θα «συγκρουστείτε» υπερβολικά.
Oσο περισσότερο ενδιαφέρον δείχνουν οι Αμερικανοί για εσάς, τόσο περισσότερες επενδύσεις θα προσελκύσετε. Και στο επίπεδο της ασφάλειας, όσο υπάρχει το ΝΑΤΟ και όσο εσείς –και εκείνοι– παραμένετε εντός του, θα υπάρχει πάντα η έντονη πίεση των Αμερικανών να διασφαλίσουν ότι εσείς και οι Τούρκοι φίλοι σας δεν θα «συγκρουστείτε» υπερβολικά. Ξέρω ότι αυτό είναι ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα, αλλά η άποψή μου είναι ότι οι Αμερικανοί είναι σημαντικοί για τις περισσότερες περιοχές του κόσμου. Oταν αποσύρονται, δημιουργείται πάντα κενό εξουσίας – και τα κενά εξουσίας πάντα κάποιος προσπαθεί να τα καλύψει.
– Λέτε ότι η βασική διαφορά σε σχέση με την εποχή του Ψυχρού Πόλεμου είναι πως οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πλέον στρέψει την προσοχή τους προς την Κίνα. Τι επιλογές δίνει αυτό στην Ευρώπη; Μπορεί να αναλάβει η ίδια την ασφάλειά της απέναντι στη Ρωσία ή πλέον δεν υπάρχει αρκετός χρόνος;
– Είμαστε πολύ μακριά από το να μπορούμε να φροντίσουμε μόνοι μας για την άμυνά μας. Αν τα πράγματα πάνε χειρότερα απ’ ό,τι πιστεύω ότι θα πάνε –αν οι Αμερικανοί αποσυρθούν και το ΝΑΤΟ καταρρεύσει–, τότε θα χρειαστούμε τουλάχιστον πέντε χρόνια για να είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε επαρκώς τους εαυτούς μας απέναντι σε μια θεωρητική ρωσική επίθεση. Αλλά πιστεύω ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν αλλιώς. Αυτή η «πίεση» –μπορεί κανείς να πει δικαιολογημένη πίεση– των Αμερικανών, που επιμένουν να πληρώνουμε το μερίδιό μας, νομίζω ότι αποδίδει. Ξέρω ότι η Ελλάδα το κάνει, αλλά οι περισσότεροι από εμάς δεν το κάνουμε.
Ωστόσο, μέσα στο ΝΑΤΟ, αυτό φαίνεται να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα: αυξάνουμε τους αμυντικούς προϋπολογισμούς μας. Και, κατά συνέπεια, νομίζω ότι αυτό θα κρατήσει τους Αμερικανούς μέσα στη Συμμαχία. Πρέπει όμως να συνηθίσουμε την ιδέα ότι έχει γεννηθεί μια νέα εποχή. Δεν είναι ο Ψυχρός Πόλεμος, ούτε καν η μεταψυχροπολεμική εποχή. Είναι η «μετα-μεταψυχροπολεμική» εποχή. Και σε αυτή την περίοδο, οι Αμερικανοί εστιάζουν την προσοχή τους πολύ περισσότερο στην περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού. Ναι, θα συνεχίσουν να μας δίνουν προσοχή, αλλά μόνο αν πληρώνουμε το μερίδιό μας. Αν όχι, θα απομακρυνθούν. Και τότε θα ανακαλύψουμε πόσο δυνατοί είμαστε πραγματικά.
– Τι μας διδάσκουν ο πόλεμος στην Ουκρανία και η κρίση στη Μέση Ανατολή για τα μέσα με τα οποία διεξάγεται πλέον ο πόλεμος;
– Ο πόλεμος στην Ουκρανία, περισσότερο απ’ ό,τι ο πόλεμος Ισραήλ – Χαμάς, έχει να κάνει με τη χρήση drones και με το πυροβολικό μεγάλου βεληνεκούς. Αλλά υπάρχει μια σύνδεση εδώ, και πάλι επιστρέφω στη γεωγραφία ως έναν από τους βασικούς παράγοντες. Το πυροβολικό μεγάλου βεληνεκούς σήμερα μπορεί να πλήξει στόχους 150 ή και 200 μίλια πίσω από τις γραμμές. Χτυπάει τις αποθήκες εφοδιασμού και τις οδούς ανεφοδιασμού σου. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να διαφοροποιήσεις τόσο τις διαδρομές ανεφοδιασμού όσο και τις αποθήκες σου – και εδώ μπαίνουν στο παιχνίδι τα drones. Πλέον υπάρχουν πολλές, μικρότερες περιοχές όπου συγκεντρώνεις τον εξοπλισμό σου, και ύστερα πολλά, πάρα πολλά drones που προωθούν τα υλικά προς τις γραμμές του μετώπου.
Αυτή η εξέλιξη έχει αλλάξει ριζικά αυτή την πτυχή του πολέμου. Νομίζω ότι η Ουκρανία είναι το σημείο καμπής – εκεί όπου ξυπνήσαμε και αντιληφθήκαμε αυτή τη νέα μορφή πολέμου. Θα έπρεπε, βέβαια, να το έχουμε συνειδητοποιήσει νωρίτερα· όσοι από εμάς το παρακολουθούσαμε, είχαμε δει τον πόλεμο Αζερμπαϊτζάν – Αρμενίας πριν από τρία ή τέσσερα χρόνια, όπου τα βαριά τεθωρακισμένα των Αρμενίων καταστράφηκαν επειδή οι Αζέροι είχαν περάσει χρόνια προετοιμαζόμενοι και αγοράζοντας drones από την Τουρκία – τα Bayraktar. Οι Αρμένιοι πολεμούσαν τον «παλιό πόλεμο», ενώ το Αζερμπαϊτζάν πολεμούσε τον «νέο». Απλώς τώρα, με το σοκ της Ουκρανίας, αυτό έχει γίνει συνείδηση.
– Συχνά κάνετε παραλληλισμούς με την αρχαία ελληνική ιστορία και το παράδειγμα της Αθήνας και της Σπάρτης. Πιστεύετε ότι ένας πόλεμος ανάμεσα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Κίνα είναι αναπόφευκτος μέσα στα επόμενα, ας πούμε, πέντε με δέκα χρόνια;
– Oχι, υποστηρίζω σταθερά ότι δεν είναι αναπόφευκτος. Φυσικά υπάρχει ο κίνδυνος, αλλά επιμένω –και εύχομαι να έχω δίκιο για να μην υπάρξει πόλεμος– ότι η Κίνα δεν θα εισβάλει στην Ταϊβάν, τουλάχιστον όχι μέσα σε αυτή τη δεκαετία. Και αυτό γιατί, παρότι πιστεύω ότι έχουμε εισέλθει σε μια νέα εποχή που μοιάζει με Ψυχρό Πόλεμο, είναι μια πολύ διαφορετική εκδοχή του. Την προηγούμενη φορά, οι Ρώσοι δεν παρήγαν σχεδόν τίποτα – ίσως να είχαν ένα πενταετές σχέδιο για κάποια τρακτέρ. Δεν μας ένοιαζε. Στη νέα αυτή εποχή, όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες ηγούνται ενός μπλοκ προηγμένων βιομηχανικών δημοκρατιών –όχι της «Δύσης», αυτό είναι μια σκέψη του 20ού αιώνα–, πρέπει να συμπεριλάβουμε την Ταϊβάν, τη Νότια Κορέα, την Ιαπωνία και την Ινδία, χώρες αρκετά ισχυρές ώστε να προστατεύουν τον εαυτό τους, αλλά που κατά βάσιν θα σταθούν στο πλευρό των ΗΠΑ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ηγούνται αυτού του μπλοκ, ενώ η Κίνα ηγείται του άλλου, με τη Ρωσία ως κατώτερο εταίρο.
Η Κίνα – Αν ξεσπάσει πόλεμος ανάμεσα σε ΗΠΑ και Κίνα, θα προκληθεί παγκόσμια
ύφεση, ξεκινώντας από τη Νότια Σινική Θάλασσα. Αυτό θα κατέστρεφε την κινεζική οικονομία και θεωρώ ότι είναι ένας τεράστιος αποτρεπτικός παράγοντας.
Η Κίνα παράγει σχεδόν όλα όσα θέλουμε να αγοράζουμε – αλλά πρέπει να συνεχίσει να τα παράγει. Αν σταματήσει, τα εργοστάσιά της θα κλείσουν και θα υπάρξει μαζική ανεργία. Επομένως, εάν ξεσπάσει πόλεμος ανάμεσα στις δύο υπερδυνάμεις του 21ου αιώνα, θα προκληθεί αμέσως μια παγκόσμια ύφεση, ξεκινώντας από τη Νότια Σινική Θάλασσα –από όπου περνάει όλη η ναυτιλία– και θα εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο. Αυτό θα κατέστρεφε την κινεζική οικονομία και εκτιμώ ότι αυτός είναι ένας τεράστιος αποτρεπτικός παράγοντας. Εκτός από την Ταϊβάν, οι Κινέζοι δεν φαίνονται ιδιαίτερα διατεθειμένοι να αποκτήσουν επιπλέον εδάφη. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλοί λόγοι για τους οποίους δεν θα ήθελαν να πολεμήσουν.
– Η προεδρία Τραμπ συνιστά μια αλλαγή παραδείγματος στις διεθνείς σχέσεις; Πρέπει πλέον να αγνοήσουμε το διεθνές δίκαιο και να κινηθούμε με όρους συναλλακτικής εξωτερικής πολιτικής; Ή μήπως τα πράγματα ήταν πάντα έτσι – απλώς ο τρόπος του Ντόναλντ Τραμπ είναι πιο ωμός;
– Είναι ενδιαφέρον, γιατί νομίζω ότι και τα δύο μέρη της ερώτησής σας είναι σωστά. Από μια άποψη, τα πράγματα ήταν πάντα έτσι. Oμως, ζούμε μια νέα εποχή – και ο Τραμπ είναι σύμβολο αλλά και σύμπτωμα αυτής της εποχής. Αν δεν ήταν νέα εποχή, δεν θα ήταν πρόεδρος. Σε αυτή τη νέα εποχή, πλέον δεν είμαστε τόσο σημαντικοί για τις Ηνωμένες Πολιτείες και η περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού είναι το νέο κέντρο του κόσμου. Ζήσαμε για πέντε – έξι δεκαετίες με την ψευδαίσθηση πως οι ΗΠΑ ήταν «πρώτες μεταξύ ίσων».
Η πραγματικότητα, βέβαια, ήταν ότι ποτέ δεν ήμασταν ίσοι· εκείνες ήταν πάντα πρώτες. Απλώς τότε ήταν πιο ευγενικές και ασκούσαν αυτό που ονόμαζαν «στρατηγική αυτοσυγκράτηση». Γνώριζαν τη σημασία που είχε για εκείνες η βάση της Σούδας, η αεροπορική βάση στη Ρουμανία, οι εγκαταστάσεις στη Γερμανία, τα συστήματα παρακολούθησης στο Ηνωμένο Βασίλειο – όλα αυτά ήταν ωφέλιμα και για εκείνους και για εμάς. Τώρα, όμως, σε αυτή τη νέα εποχή που δεν τους ενδιαφέρουμε το ίδιο, που εμφανίζεται μια νέα γενιά πολιτικών οι οποίοι δεν νοιάζονται για τις λεπτότητες της διπλωματίας, βλέπουμε τον κόσμο πιο καθαρά: απλώς δεν τους ενδιαφέρουμε όσο παλιά. Στη Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου τον Φεβρουάριο, ήρθαν και ουσιαστικά είπαν: «Αρχίστε να πληρώνετε ή ετοιμαστείτε να μας αποχαιρετήσετε». Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα. Πάντα ήταν εκείνοι οι πρώτοι· απλώς τώρα έπεσε το προσωπείο.
