Ισορροπεί αριστοτεχνικά μεταξύ φόβου και ελπίδας, αρνείται να ενδώσει στην ηττοπάθεια, πόσο μάλλον στην απάθεια, και έχει ένα πολύ ξεκάθαρο μήνυμα να στείλει: «Αυτό που συμβαίνει είναι τρομακτικό, αλλά πρέπει να αντισταθούμε. Δεν πρέπει να φοβηθούμε».
Ατρόμητη η ίδια σε όλη την επαγγελματική καριέρα της, έχει καλύψει τους πιο αιματηρούς και επικίνδυνους πολέμους και έχει σταθεί απέναντι από τους μεγαλύτερους ηγέτες θέτοντάς τους τις δύσκολες ερωτήσεις. Τώρα, σε μια εποχή που σκοτεινιάζει, αντιλαμβάνεται πως έχει μια διαφορετική μάχη να δώσει και το κάνει άοκνα μέσω της ομώνυμης, πολυβραβευμένης, εκπομπής της στο CNN, αλλά και του νέου podcast που ξεκίνησε πριν από λίγους μήνες με τον πρώην σύζυγό της και πρώην κυβερνητικό αξιωματούχο, με τίτλο «The Ex Files».
Από το γραφείο της στο Λονδίνο, η Κριστιάν Αμανπούρ, επικεφαλής ανταποκρίτρια του CNN, μιλάει στην «Κ» για τις μεταβολές στην παγκόσμια τάξη, τον μεγαλύτερο φόβο της και την ανάγκη να μπορούμε να συνομιλήσουμε ξανά ο ένας με τον άλλο δίχως πόλωση και δογματισμό.
– Εχετε ταξιδέψει σε όλο τον κόσμο καλύπτοντας τις καταστροφικές συνέπειες αυταρχικών καθεστώτων. Τώρα γινόμαστε μάρτυρες της δημοκρατικής οπισθοχώρησης στη Δύση. Πώς είναι να καλύπτεις αυτή την οπισθοδρόμηση και την άνοδο της άκρας Δεξιάς σε Ευρώπη και ΗΠΑ;
– Είναι πολύ δύσκολο. Γνωρίζω πολύ καλά ότι η Ελλάδα είναι το λίκνο της δημοκρατίας. Αρα είναι μια καλή στιγμή να μιλάμε γι’ αυτό. Ειδικά ως άνθρωπος που εδώ και τόσα χρόνια καλύπτω αυτά τα θέματα, η τρέχουσα κατάσταση είναι πολύ ανησυχητική. Και δεν είναι μόνο οι «συνήθεις ύποπτοι», οι αυταρχικοί, οι δικτάτορες –αυτό απλώνεται πια σε όλη τη Δύση, μέχρι και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αυτή η οπισθοδρόμηση όμως δεν είναι αναπόφευκτη. Οπως είπε ο πρόεδρος Ομπάμα, νομίζω στην Ελλάδα, και το ανέφερε και σε εμένα, η δημοκρατία μπορεί να επιβιώσει, αλλά μόνο αν παλέψουμε γι’ αυτήν. Αρα καθένας από εμάς, είτε είναι στην κυβέρνηση, στον Τύπο ή οπουδήποτε αλλού, έχει καθήκον να παλέψει για τους κανόνες του παιχνιδιού, για αυτόν τον κόσμο αξιών, ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ηθικής στον οποίο μεγαλώσαμε. Είναι τρομακτικό αυτό που συμβαίνει. Αλλά δεν πρέπει να φοβηθούμε να αντισταθούμε. Οπως είπε κάποιος στις ΗΠΑ: Αν δεν αντιστέκεσαι, υποτάσσεσαι. Και εμείς δεν θέλουμε να υποταχθούμε.
– Και πώς αυτή η αλλαγή έχει επηρεάσει τη δουλειά σας; Εχετε ποτέ πιάσει τον εαυτό σας να αυτολογοκρίνεται ή να σκέφτεται διπλά πριν πει κάτι φωναχτά;
– Ξέρετε, ως δημοσιογράφος, πάντα σκέφτεσαι διπλά, γιατί αυτό που λες εκπροσωπεί τον οργανισμό σου και δεν είναι απαραίτητα οι προσωπικές σου απόψεις. Είμαι συνηθισμένη να προσαρμόζω τα προσωπικά μου συναισθήματα στα επαγγελματικά μου καθήκοντα. Αλλά είναι δύσκολο, γιατί μπορεί να νιώσεις απογοήτευση, θυμό, φόβο με τις τωρινές εξελίξεις. Δεν αρκεί όμως να στενοχωριέσαι· πρέπει να κάνεις κάτι, να καλύψεις τα γεγονότα.
Οχι, ποτέ δεν αυτολογοκρίθηκα για δημοσιογραφικούς λόγους – ίσως μόνο για συναισθηματικούς. Αλλά αυτός είναι βαρύς όρος: «αυτολογοκρισία». Οπότε θα έλεγα απολύτως όχι και δεν πρόκειται να το κάνω ποτέ.
– Εχετε ξεκινήσει ένα πολύ δημιουργικό πρότζεκτ με τον πρώην σύζυγό σας. Πώς είναι να δουλεύετε μαζί του; Ακουγα το τελευταίο podcast σας, που είπατε ότι βρεθήκατε στο ίδιο δωμάτιο έπειτα από δύο χρόνια. Τι μπορούμε να μάθουμε όλοι από αυτό; Και τι μάθατε και εσείς;
– Λοιπόν, στο τελευταίο επεισόδιο που κυκλοφόρησε, βρεθήκαμε μαζί στο στούντιο εδώ στο Λονδίνο, επειδή ο Τζέιμι Ρούμπιν, ο πρώην μου, βρισκόταν στην πόλη και χρειαζόταν στούντιο. Δεν θα έλεγα «ε, εγώ θα μείνω σπίτι κι εσύ πήγαινε στο στούντιο». Πήγαμε λοιπόν και οι δύο. Υπήρχε λίγη αμηχανία στην αρχή, αλλά όλα πήγαν μια χαρά. Στην πραγματικότητα, τους τελευταίους μήνες μιλάμε πάνω από μία φορά την εβδομάδα λόγω του podcast. Δεν έχουμε ιδιαίτερη δυσκολία να συζητούμε για θέματα εξωτερικής πολιτικής και βεβαίως για τον γιο μας.
Η ιδέα μού γεννήθηκε επειδή –όπως με ρώτησες πριν– αναρωτιόμουν για τη δημοκρατία: Πώς μπορούμε να έχουμε πολιτικές, κοινωνικές ή οποιεσδήποτε σοβαρές συζητήσεις αν όλοι είναι διαρκώς τόσο πολωμένοι; Η σκέψη μου ήταν πως αν μπορώ να μιλήσω με τον πρώην σύζυγό μου για δύσκολα θέματα χωρίς δογματισμό, χωρίς να εκτοξεύουμε χαρτιά στον αέρα και να φεύγουμε, αν εμείς ως πρώην μπορούμε να το κάνουμε αυτό, τότε σίγουρα και οι υπόλοιποι άνθρωποι μπορούν να το κάνουν αν το θελήσουν. Κι ελπίζω πως κάποια στιγμή και οι εκλεγμένοι ηγέτες ή άλλοι αξιωματούχοι θα μπορέσουν να το κάνουν – για το καλό των πολιτών τους και για το καλό της παγκόσμιας ειρήνης.
Αντίσταση – Είναι τρομακτικό αυτό που συμβαίνει. Αλλά δεν πρέπει να φοβηθούμε να αντισταθούμε. Οπως είπε κάποιος στις ΗΠΑ: Αν δεν αντιστέκεσαι, υποτάσσεσαι. Και εμείς δεν θέλουμε να υποταχθούμε.
– Καλύπτετε τον πόλεμο στη Γάζα. Είναι από τους πολέμους που έχουν πολώσει όλον τον κόσμο. Δεν μπορείτε να είστε στο πεδίο, στη Γάζα. Πώς μπορείτε να αποδίδετε δικαιοσύνη και στις δύο πλευρές;
– Είναι εξαιρετικά δύσκολο. Από τις 7 Οκτωβρίου 2023, εκείνη τη φρικτή μέρα με την επίθεση, η παγκόσμια συμπάθεια ήταν –δικαίως– στο πλευρό του Ισραήλ και των περίπου 1.200 θυμάτων, ανάμεσά τους νέοι που απλώς γλεντούσαν σε ένα φεστιβάλ, βρέφη, άμαχοι. Δυστυχώς, όμως, σχεδόν δύο χρόνια μετά, το Ισραήλ έχει περάσει από το να θεωρείται θύμα και να έχει τη συμπάθεια του κόσμου στο να αντιμετωπίζεται ως παρίας της διεθνούς κοινότητας, εξαιτίας της εκδικητικής του απάντησης. Κι αυτό συνεχίζεται. Στη Γάζα υπάρχει πια λιμός. Ακόμα και οι δικοί μας δημοσιογράφοι εκεί, οι συνεργάτες μας, δυσκολεύονται να κρατηθούν στη ζωή, πόσο μάλλον να δουλέψουν. Οπως και οι υπόλοιποι άμαχοι, δυσκολεύονται να βρουν φαγητό, να τραφούν. Χάνουν πολλά κιλά, κάποιοι λιποθυμούν στη δουλειά. Είναι μια φρικτή κατάσταση.
Ενα κράτος που δηλώνει δημοκρατία –και για δεκαετίες ήταν η μόνη στη Μέση Ανατολή– έχει μετατραπεί σε ανελεύθερο κράτος, με σκληροπυρηνικούς εθνικιστές όχι απλώς στο περιθώριο, αλλά στην ίδια την κυβέρνηση. Το να μην επιτρέπει μια δημοκρατία την είσοδο ούτε στους ξένους δημοσιογράφους ούτε στους ανεξάρτητους Ισραηλινούς συναδέλφους είναι άνευ προηγουμένου. Στα τόσα χρόνια καριέρας, ποτέ δεν μου έχει απαγορεύσει δημοκρατία να καλύψω μια κρίση. Πιστεύω ειλικρινά πως αν μας επέτρεπαν να βρεθούμε εκεί, να ενισχύσουμε την ηρωική δουλειά των συναδέλφων μας στη Γάζα που καλύπτουν εδώ και δύο χρόνια, το βάρος της διεθνούς παρουσίας θα μπορούσε να αλλάξει την κατάσταση. Δεν θα την έλυνε, αλλά θα ανάγκαζε τους ηγέτες σε όλο τον κόσμο να αναλάβουν την ευθύνη να κάνουν ό,τι μπορούν για να τελειώσει ο πόλεμος.
– Αυτή ίσως είναι λίγο ευαίσθητη ερώτηση. Είστε μισή Ιρανή. Αναρωτιόμουν αν εξακολουθείτε να έχετε επαφές στη χώρα. Κι αν ναι, ποια είναι η άποψή σας για την κατάσταση μετά τον πόλεμο; Τι συμβαίνει μέσα στο Ιράν;
– Δεν το θεωρώ ευαίσθητο ερώτημα. Ολοι ξέρουν ότι είμαι μισή Ιρανή, ότι μεγάλωσα εκεί πριν από την επανάσταση και έφυγα λίγες εβδομάδες πριν ξεσπάσει. Ηταν η πατρίδα μου. Αλλά είμαι επαγγελματίας και δεν έχω πρόβλημα να είμαι αντικειμενική, και όλοι το έχουν δει αυτό.
Ναι, εξακολουθώ να έχω επαφές μέσα στη χώρα. Νομίζω ότι αν στόχος των ισραηλινών και αμερικανικών επιθέσεων ήταν να καταρρεύσει το ιρανικό καθεστώς, αυτό ξεκάθαρα απέτυχε. Και είναι πολύ δύσκολο να πετύχει έτσι, γιατί η συντριπτική πλειονότητα των Ιρανών, που θέλουν το τέλος αυτού του καθεστώτος, που θέλουν ειρήνη, ανθρώπινα δικαιώματα, δημοκρατία και ελευθερίες, είναι παράλληλα και πατριώτες.
Για το Ισραήλ – Ενα κράτος που δηλώνει δημοκρατία –και για δεκαετίες ήταν η μόνη στη Μέση Ανατολή– έχει μετατραπεί σε ανελεύθερο κράτος, με σκληροπυρηνικούς εθνικιστές όχι απλώς στο περιθώριο, αλλά στην ίδια την κυβέρνηση.
Οταν δέχεσαι επίθεση από μια ξένη δύναμη, τείνεις να γίνεσαι έως ένα σημείο εθνικιστής με την έννοια του ότι θέλεις να προστατεύσεις και να υποστηρίξεις τη χώρα σου. Αρα ο στόχος της επιχείρησης αυτής –δεν μπορώ να τον πω πόλεμο, ήταν μια επίθεση 12 ημερών– απέτυχε. Δεν ξέρω τι θα γίνει μελλοντικά – αν θα υπάρξει μια νέα πυρηνική συμφωνία για να περιοριστούν οι φιλοδοξίες του Ιράν ή αν οι Ιρανοί πολίτες θα μπορέσουν να εκφράσουν ελεύθερα τις προσωπικές και πολιτικές επιδιώξεις τους. Η κατάσταση παραμένει αβέβαιη.
– Πιστεύετε πως αυτό που βιώνουμε είναι μια παρένθεση στην Ιστορία ή η αρχή μια σκοτεινής, μακράς περιόδου;
– Φοβάμαι ότι πιθανώς, αν δεν σταματήσει τώρα, μπορεί να συμβεί κάτι πολύ πιο σοβαρό και επικίνδυνο για τη Δύση. Οχι για αυτούς. Στην πρόσφατη, 80ή επέτειο στο Πεκίνο είδαμε τον Σι Τζινπίνγκ με στολή Μάο, τον Πούτιν, τον Πεζεσκιάν του Ιράν, με τον Κιμ Γιονγκ Ουν από τη Βόρεια Κορέα. Εστελναν ένα ξεκάθαρο μήνυμα στις ΗΠΑ και στη Δύση: «Η εποχή σας μάλλον πρέπει να τελειώσει. Εμείς, αυτό το γκρουπ, θέλουμε και πιστεύουμε ότι έχουμε το δικαίωμα σε έναν κόσμο –τον δικό μας κόσμο– όπου ό,τι σκεφτόμαστε και ό,τι κάνουμε είναι το σωστό, και δεν χρειάζεται να ακούμε τι σκέφτεστε και τι κάνετε εσείς».
Και νομίζω ότι αυτό ήταν ένα πολύ, πολύ μεγάλο μήνυμα που στάλθηκε από το Πεκίνο, και είναι πολύ τρομακτικό. Και ελπίζω ότι όλες οι χώρες που πιστεύουν στη δημοκρατία, στο ελεύθερο εμπόριο, στην ειρήνη και στα ανθρώπινα δικαιώματα θα ενωθούν ώστε να εξασφαλίσουν πως δεν θα καταλήξουμε όλοι ξαφνικά να ζούμε σε έναν κόσμο με κανόνες με τους οποίους δεν μεγαλώσαμε και που δεν θέλουμε. Δεν θέλουμε να ζούμε σε τυραννικά καθεστώτα χωρίς πολιτικές και προσωπικές ελευθερίες.
– Θα σας ρωτούσα ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας, αλλά μόλις τον είπατε. Τι σας κάνει να ελπίζετε;
– Οι άνθρωποι μου δίνουν ελπίδα. Οποτε βρίσκομαι έξω και μιλάω με κόσμο –είτε σε άλλες χώρες είτε εδώ στις ΗΠΑ ή στο Ηνωμένο Βασίλειο– βλέπω ότι, παρότι ανησυχούν, είναι κουρασμένοι και έχουν τα δικά τους προβλήματα και απαιτούν απαντήσεις από τους πολιτικούς ηγέτες τους, πιστεύω ότι έχουν την αίσθηση ότι πρέπει κι οι ίδιοι να αγωνιστούν για αυτά που είναι σημαντικά.
Απλώς, αυτή τη στιγμή είναι πολύ κατακερματισμένη όλη αυτή η δυναμική. Υπάρχουν όμως πολλές γωνιές όπου βλέπεις ανθρώπους να θέλουν να υπερασπιστούν τις αξίες με τις οποίες μεγάλωσαν και διδάχθηκαν από τους γονείς και τους παππούδες τους. Νομίζω ότι είναι λίγο μπερδεμένοι ως προς το πού να αναζητήσουν τη σωστή ηγεσία.
Επίσης η τέχνη, ο πολιτισμός, ο γιος μου, τα παιδιά γενικά – αυτά μού δίνουν ελπίδα.
