Την περασμένη εβδομάδα η «Κ» δημοσίευσε το άρθρο του Αμερικανοϊσραηλινού καθηγητή Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Μπράουν και μελετητή του Ολοκαυτώματος Ομερ Μπάρτοβ στους ΝΥΤ, στο οποίο επισημαίνει ότι το Ισραήλ διεξάγει γενοκτονία στη Γάζα. Η θέση του Μπάρτοβ, ο οποίος έχει μεγαλώσει στο Ισραήλ και έχει θητεύσει στον ισραηλινό στρατό, έχει προκαλέσει σφοδρές αντιδράσεις στις ΗΠΑ κι έδωσε το έναυσμα για μια συζήτηση της «Κ» μαζί του.
– Στο άρθρο σας εξηγήσατε διεξοδικά γιατί θεωρείτε πως το Ισραήλ διαπράττει γενοκτονία στη Γάζα. Κάποιοι Ισραηλινοί ακαδημαϊκοί όμως θα μπορούσαν να αντιτείνουν ότι και η Χαμάς διέπραξε γενοκτονία την 7η Οκτωβρίου 2023, σκοτώνοντας ηλικιωμένους και μωρά. Παγίως αρνείται, εξάλλου, το δικαίωμα ύπαρξης του Ισραήλ. Δικαιολογεί μια γενοκτονία την επόμενη;
– Δεν μπορείτε να απαντήσετε στη γενοκτονία με μια άλλη γενοκτονία. Σκεφτείτε τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ποια θα ήταν η απάντηση στο Ολοκαύτωμα; Να σκοτώσουμε όλους τους Γερμανούς ή να σκοτώσουμε το ένα τρίτο των Γερμανών ή τα δύο τρίτα; Είναι ένα ανούσιο επιχείρημα. Η Χαμάς αναμφισβήτητα διέπραξε εγκλήματα πολέμου όταν επιτέθηκε στο Ισραήλ. Ηταν επίσης ένα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας λόγω του αριθμού των αμάχων που σκοτώθηκαν. Ο καταστατικός χάρτης της Χαμάς στα τέλη της δεκαετίας του 1980 είναι όντως ένα είδος γενοκτονικού εγγράφου. Η Χαμάς όμως έχει υποχωρήσει από αυτό το κείμενο τα τελευταία χρόνια και ήταν στην πραγματικότητα πρόθυμη να συνεργαστεί με την Παλαιστινιακή Αρχή. Παράλληλα δεν έχει καμία ικανότητα, με κανέναν τρόπο, να καταστρέψει το κράτος του Ισραήλ. Μπορεί να έχει την επιθυμία να το κάνει, αλλά δεν έχει την ικανότητα να το κάνει. Δεν έχει αεροπλάνα, δεν έχει ναυτικό, δεν έχει πυροβολικό. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι ανταρτοπόλεμο.
– Διάβασα ένα άρθρο του Ντέιβιντ Ρέμνικ στο New Yorker, στο οποίο περιγράφει την πρόσφατη επίσκεψή του στο Ισραήλ. Μάλιστα αναφέρεται και σε εσάς. Περιγράφει την αδράνεια της ισραηλινής κοινής γνώμης. Είναι σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Κάθονται οι άνθρωποι στα μπαρ κι ακούν σε κοντινή απόσταση τις επιδρομές στη Γάζα. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Μου κάνει εντύπωση, γιατί ξέρω πόσο δραστήρια και φιλελεύθερη είναι η κοινωνία των πολιτών στο Ισραήλ.
– Αρχικά, τους πρώτους μήνες, οι άνθρωποι απλά δεν ήθελαν να ξέρουν. Υπήρχε μια μεγάλη παραίτηση, ειδικά στην Αριστερά. Πιο πρόσφατα η κατάσταση έχει αλλάξει, ειδικά από τότε που διέρρευσαν στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης εικόνες του λιμού. Η αγανάκτηση στους κύκλους αυτούς έφερε κάπως περισσότερους ανθρώπους στους δρόμους. Αυτό οφείλεται επίσης στο γεγονός ότι η συντριπτική πλειονότητα των Ισραηλινών παραδέχεται ότι ο πόλεμος δεν έχει κανέναν απολύτως στρατιωτικό στόχο. Είναι ένας πόλεμος καθαρά πολιτικός. Υπήρξε χθες ένα εξαιρετικό ρεπορτάζ στο ειδησεογραφικό κανάλι του Ισραήλ στο Kan 11 με λιγοστές αναφορές στον λιμό, κάτι πολύ σπάνιο στην ισραηλινή τηλεόραση. Και αμέσως μετά, το κανάλι έδειξε ότι υπάρχει πολύ φαγητό στη Γάζα. Οι αγορές είναι γεμάτες φρούτα και λαχανικά και όλοι είναι πολύ χαρούμενοι. Αυτό είναι που παρακολουθεί ο κόσμος. Δεν διαβάζουν τη Haaretz.
Από την άλλη υπάρχει αυξανόμενη ευαισθητοποίηση, λόγω της φθοράς στον στρατό. Πολλοί από τους στρατιώτες σκοτώνονται ή τραυματίζονται λόγω πλημμελούς πειθαρχίας, ατυχημάτων, μη τήρησης του πρωτοκόλλου. «Ποιο είναι το νόημα όλων αυτών;», αναρωτιούνται. Και φυσικά υπάρχει μεγάλη απογοήτευση σχετικά με τους ομήρους, μια αίσθηση ότι η κυβέρνηση δεν δίνει δεκάρα γι’ αυτούς.
– Αρα θεωρείτε ότι αλλάζει λίγο το κλίμα.
– Ναι, αλλά δεν νομίζω ότι έχει πολιτικές επιπτώσεις στο Ισραήλ. Ο Νετανιάχου έχει ασφυκτικό έλεγχο του πολιτικού συστήματος. Δεν υπάρχει αντιπολίτευση, είναι ένα ανέκδοτο. Δεν είμαι σίγουρος ότι οι επόμενες εκλογές θα είναι δημοκρατικές. Το Ισραήλ θα μοιάζει περισσότερο με την Ουγγαρία. Υπάρχουν πολλές προσπάθειες για νομοθετική ρύθμιση, ενάντια στα μη σιωνιστικά κόμματα, στα αραβικά κόμματα. Αν πετύχει αυτή η εκστρατεία, θα εμποδίσει το 20% του εκλογικού σώματος να ψηφίσει, κάτι που θα εξασφάλιζε τη συνέχεια αυτής της κυβέρνησης ή μιας εκδοχής αυτής της κυβέρνησης.
Η αλήθεια είναι ότι ολόκληρη η στρατηγική του Νετανιάχου όσον αφορά τους Παλαιστινίους για τουλάχιστον δύο δεκαετίες βασίστηκε στη Χαμάς. Χρειαζόταν τη Χαμάς και γι’ αυτό της παρείχε χρήματα από το Κατάρ. Η στρατηγική αυτή ναυάγησε στις 7 Οκτωβρίου 2023. Αν η Χαμάς φύγει (αυτό θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί πριν από ένα χρόνο, να επιστρέψουν οι όμηροι, να απελευθερωθούν οι κρατούμενοι, να σταλεί η ηγεσία της Χαμάς στη Λιβύη), τι θα γίνει μετά;
Ο μόνος φορέας που μπορεί να αναλάβει την εξουσία στη Γάζα είναι η Παλαιστινιακή Αρχή. Και αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιθυμούν ο Νετανιάχου και οι ακροδεξιοί εταίροι του. Στην πραγματικότητα χρειάζεται τη Χαμάς για να παραμείνει στην εξουσία. Ο μόνος που θα μπορούσε να διαταράξει αυτήν την ισορροπία είναι ο Τραμπ.
– Θεωρείτε ότι θα το κάνει;
– Δεν έχω ιδέα. Δεν νομίζω ότι κανείς ξέρει. Νομίζω ότι ούτε ο ίδιος ο Τραμπ γνωρίζει. Οπότε ποιος ξέρει;
Χρειάζεται τη Χαμάς – Αν η Χαμάς φύγει, τι θα γίνει μετά; Ο μόνος φορέας που μπορεί να αναλάβει την εξουσία στη Γάζα είναι η Παλαιστινιακή Αρχή. Και αυτό είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιθυμούν ο Νετανιάχου και οι ακροδεξιοί εταίροι του.
– Επικρίνατε τον Τζο Μπάιντεν στην αρχή του πολέμου ότι θα μπορούσε να τερματίσει τον πόλεμο μέσα σε λίγους μήνες, να πει στον Νετανιάχου «αρκετά, ώς εδώ». Πόσο ρεαλιστικό ήταν να περιμένουμε κάτι τέτοιο από τον Μπάιντεν σε μια προεκλογική χρονιά με δεδομένη την επιρροή που έχει η εβραϊκή κοινότητα στην αμερικανική πολιτική;
– Προφανώς δεν ήταν ρεαλιστικό, γιατί δεν το έκανε. Θα μπορούσε να καλέσει τον Νετανιάχου στα τέλη Νοεμβρίου 2023 και να του πει «έχεις δύο εβδομάδες για να το ολοκληρώσεις αυτό. Αν όχι, είσαι μόνος σου». Και ο Νετανιάχου θα είχε σταματήσει. Θα υπήρχε εκλογικό τίμημα; Δεν θα το μάθουμε ποτέ. Ημουν στο Μίσιγκαν πέντε ημέρες πριν από τις εκλογές. Δεν έχασε μόνο την αραβική ψήφο, η οποία είναι σημαντική, αλλά και πολλές ψήφους νέων ανθρώπων.
– Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό το παράδοξο, ότι οι ακροδεξιές κυβερνήσεις και τα υπερσυντηρητικά κόμματα κρατούν ψηλά τη σημαία της καταπολέμησης του αντισημιτισμού; Ως μελετητή του Ολοκαυτώματος δεν σας ξενίζει;
– Ολοι αυτοί οι ηγέτες, με πρώτο τον Τραμπ, συμφωνούν ότι δεν τους αρέσουν οι ξένοι. Και συμφωνούν σε ένα συγκεκριμένο στυλ διακυβέρνησης, ένα σύστημα που μοιάζει λίγο με τη δημοκρατία, αλλά είναι μόνο η βιτρίνα της και βασίζεται σε χαρισματικούς ηγέτες. Από την άλλη, ο ισχυρισμός περί αντισημιτισμού είναι ένα πολύ ενδιαφέρον και τρομακτικό φαινόμενο, διότι ουσιαστικά λέει ότι όσοι αντιτίθενται στις ισραηλινές πολιτικές είναι αντισημίτες. Αυτό έχει χρησιμοποιηθεί με μεγάλη επιτυχία στην Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες για την κατάπνιξη των διαδηλώσεων από νέους ανθρώπους, πολλοί εκ των οποίων είναι Εβραίοι.
Ο επονομαζόμενος «αντισημιτισμός» θα φέρει πραγματικό αντισημιτισμό επειδή οι άνθρωποι θα αισθάνονται ότι οι Εβραίοι επιβάλλουν συγκεκριμένους περιορισμούς στην ελευθερία έκφρασης. Αυτή η ανοησία, π.χ., ότι το Χάρβαρντ προωθεί τον αντισημιτισμό είναι εργαλείο για την κυβέρνηση προκειμένου να επιβάλει κανόνες σχετικά με το τι μπορεί να διδάξει το Πανεπιστήμιο και τι όχι. Το γεγονός ότι υπάρχουν εβραϊκά ιδρύματα, στελέχη του κατεστημένου και δισεκατομμυριούχοι που το προωθούν όλο αυτό, στο όνομα της προστασίας των Εβραίων, είναι ολέθριο. Δεν καταλαβαίνουν τι κάνουν.
– Τον τελευταίο καιρό πραγματοποιούνται πολλές δράσεις στην Ελλάδα εναντίον Ισραηλινών τουριστών. Κρουαζιερόπλοια φθάνουν σε λιμάνια και διαδηλωτές τα περιμένουν και δεν αφήνουν τους επιβάτες να κατέβουν. Συμφωνείτε με αυτό το είδος ακτιβισμού ή πιστεύετε ότι είναι μια ένδειξη αντισημιτισμού τελικά;
– Είναι μια περίπλοκη ερώτηση. Δεν θα υποστήριζα την παρενόχληση ανθρώπων επειδή φαίνονται Εβραίοι. Αυτό είναι αντισημιτικό. Αν όμως ανεμίζουν σημαίες της μονάδας τους στον στρατό ή ισραηλινές, δεν βλέπω κανένα λόγο γιατί οι άνθρωποι να μη διαμαρτυρηθούν εναντίον τους. Προφανώς είναι δύσκολο να γίνει η διάκριση. Κι αυτό επειδή το ίδιο το κράτος του Ισραήλ παρουσιάζεται ως ο εκπρόσωπος των Εβραίων σε όλο τον κόσμο.
Στη σκιά της παράνοιας – Η κατήχηση της ισραηλινής νεολαίας ότι σε κάθε γωνία παραμονεύει ένα νέο Αουσβιτς, και επομένως οφείλει να απαντήσει σε αυτό με όλες τις δυνάμεις της, πρέπει να αλλάξει. Το Ισραήλ ζούσε πάντα στη σκιά αυτής της παράνοιας
Προβάλλοντας αυτόν τον ισχυρισμό, προσπαθεί να κάνει τους Εβραίους σε όλο τον κόσμο συνενόχους. Ο κύριος υπαίτιος του αντισημιτισμού σήμερα σε όλο τον κόσμο είναι το ισραηλινό κράτος. Μου το είπατε κι εσείς και το ξέρω κι από τον φίλο μου τον Τόνι Μόλχο (σ.σ.: ομότιμο καθηγητή Ιστορίας και Πολιτισμού στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας) ότι υπάρχει μακρά παράδοση αντισημιτισμού στη χώρα σας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η διαμαρτυρία ενάντια σε ό,τι κάνει το Ισραήλ πρέπει να συγχέεται με τον αντισημιτισμό.
– Γαλουχήθηκα με την αντίληψη ότι το Ολοκαύτωμα είναι ένα μοναδικό ιστορικό γεγονός. Οποτε αρχίζει κάποιος να συγκρίνει οτιδήποτε με το Ολοκαύτωμα, το ευτελίζει. Εσείς εξακολουθείτε να πιστεύετε στη μοναδικότητά του;
– Ποτέ δεν πίστεψα στη μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος. Eίναι ένας ισχυρισμός προβληματικός με την έννοια ότι το θέτει εκτός ιστορίας. Το κάνει κάτι μεταφυσικό. Δεν μπορείτε να συγκρίνετε τίποτα με αυτό. Αν το λέτε αυτό για οποιοδήποτε ιστορικό γεγονός, δεν μπορείτε να το κατανοήσετε, διότι ο μόνος τρόπος για να το κατανοήσετε είναι να είστε σε θέση να το συγκρίνετε με άλλα, να το δείτε μέσα στο πλαίσιό του. Ας πούμε, ποια είναι η σχέση μεταξύ Ολοκαυτώματος και μαζικής δολοφονίας των Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου; Υπάρχει κάποια σχέση μεταξύ τους ή με τη γενοκτονία των Ρομά, ή με τη δολοφονία των αναπήρων από το ίδιο καθεστώς; Δεν συνδέονται; Φυσικά και συνδέονται.
– Γράψατε στο άρθρο σας ότι ελπίζετε η νέα γενιά Εβραίων να απελευθερωθεί από τη σκιά του Ολοκαυτώματος. Γιατί είναι ζωτικής σημασίας αυτό για εσάς;
– Η κατήχηση της ισραηλινής νεολαίας ότι σε κάθε γωνία παραμονεύει ένα νέο Αουσβιτς, και επομένως οφείλει να απαντήσει σε αυτό με όλες τις δυνάμεις της, πρέπει να αλλάξει. Το Ισραήλ ζούσε πάντα στη σκιά αυτής της παράνοιας, ότι πάντα παραμονεύει μια υπαρξιακή απειλή. Νομίζω ότι οι Ισραηλινοί θα αναγκαστούν να απελευθερωθούν από αυτό το βάρος. Η χώρα δεν θα μπορεί εις το εξής να στηρίζεται σε αυτή τη βάση, ότι είναι το διάδοχο κράτος του Ολοκαυτώματος. Και πως το διεθνές δίκαιο είναι υπέροχο για όλους τους άλλους, αλλά όχι για τους Ισραηλινούς. Τώρα που το Ισραήλ εμπλέκεται σε γενοκτονία, εξαντλείται η «πίστωσή» του. Δεν μπορεί να συνεχίσει να παρουσιάζει εαυτό ως θύμα. Τώρα είναι ο θύτης.
Ποιος είναι
Ο καθηγητής Ομερ Μπάρτοβ θεωρείται κορυφαίος μελετητής του Ολοκαυτώματος και των γενοκτονιών. Γεννήθηκε το 1954 στο Εϊν ΧαΧόρες στο Ισραήλ και υπηρέτησε στον ισραηλινό στρατό μεταξύ άλλων στη Γάζα και στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ το 1973. Το 1976 τραματίστηκε σοβαρά σε εκπαιδευτικό ατύχημα λόγω αμέλειας ενός διοικητή, ένα επεισόδιο που ο ισραηλινός στρατός επιχείρησε να συγκαλύψει.
