Ηταν η πρώτη μέρα στο νέο του γραφείο: του προέδρου της Ακαδημίας Αθηνών. Υπό το άγρυπνο βλέμμα του Σίμωνος Σίνα –το πορτρέτο του επιχειρηματία που χρηματοδότησε την ανέγερση του εμβληματικού κτιρίου δεσπόζει στον χώρο– κουβεντιάσαμε για πολλά με τον Νικηφόρο Διαμαντούρο. Το αποτύπωμά του, άλλωστε, είναι ισχυρό σε ποικίλα πεδία: στην πολιτική επιστήμη, στην ακαδημαϊκή κοινότητα, στην ευρωπαϊκή και ελληνική θεσμική ζωή, στον δημόσιο λόγο – πάντα ως ενός παθιασμένου υπερασπιστή του κράτους δικαίου, των ανεξάρτητων θεσμών και της ευρωπαϊκής πορείας της χώρας, που εκφράζει την άποψή του και την τεκμηριώνει χωρίς να «χαϊδεύει αυτιά», χωρίς ωραιοποιήσεις. Το απέδειξε ήδη από το ξεκίνημα της συζήτησής μας.
– Τι σημαίνει –ή θα έπρεπε να σημαίνει– για την Ακαδημία η εξωστρέφεια; Πώς απαντάτε σε όσους την θεωρούν ένα κλειστό κλαμπ που δεν συνομιλεί με την κοινωνία;
– Δεν θα διαφωνήσω. Η γενική εικόνα μιας αποστασιοποιημένης Ακαδημίας αντανακλά ως έναν βαθμό την πραγματικότητα. Για μένα εξωστρέφεια σημαίνει πρόκληση δημόσιου διαλόγου γύρω από συγκεκριμένα θέματα, κρίσιμα για την ελληνική κοινωνία. Και στην ομιλία μου, στην τελετή εγκατάστασης των νέων αρχών της Ακαδημίας Αθηνών, μίλησα ακριβώς γι’ αυτά στα οποία θα εστιάσουμε στη διάρκεια της θητείας μου: στην προσπάθεια υιοθέτησης ενός νέου υποδείγματος διακυβέρνησης, ώστε να απαλλαγούμε από τον εγκλωβισμό στον εκλογικό κύκλο· στην παιδεία, σε ολόκληρο το οικοδόμημα, όχι μόνο στην τριτοβάθμια εκπαίδευση· στο δημογραφικό· στην κλιματική αλλαγή και σε κάτι που τέμνει εγκάρσια όλα τα προηγούμενα: στα ζητήματα που εγείρει η ολοένα και πιο γενικευμένη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης.
– Από τα χρόνια της θητείας σας ως Ευρωπαίου Διαμεσολαβητή μέχρι σήμερα, πόσο έχει αλλάξει η Ευρώπη; Και προς ποια κατεύθυνση;
– Ολόκληρος ο κόσμος έχει αλλάξει. Το μεταπολεμικό καθεστώς της ειρήνης, της αλληλοϋποστήριξης και της αναζήτησης συναινετικών λύσεων έχει αρχίσει να υποσκάπτεται. Οι βασικές αξίες της εθνικής κυριαρχίας και του έθνους κράτους, που οικοδομήθηκαν με τη Συνθήκη της Βεστφαλίας το 1648, αμφισβητούνται σήμερα. Επιστρέφουμε σε μια κατάσταση όπου κυριαρχεί η λογική της ισχύος κι αυτό είναι ιδιαίτερα άσχημο για μικρές χώρες όπως η δική μας. Φοβάμαι ότι μας περιμένουν ακόμα πιο ταραχώδεις καιροί.
– Μπορεί η Ευρωπαϊκή Ενωση να ορθώσει ανάστημα απέναντι στον πρόεδρο Τραμπ;
– Δεν θέλω να πιστέψω ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση δεν μπορεί να ορθώσει έναν διαφορετικό λόγο και να δείξει πυγμή· μέχρι στιγμής δεν το έχει κάνει και υφιστάμεθα τις συνέπειες αυτής της αδυναμίας. Οσον αφορά τα τεκταινόμενα στις ΗΠΑ, ναι μεν είναι κυρίαρχος ο πρόεδρος Τραμπ αλλά στην καλύτερη περίπτωση εκπροσωπεί λιγότερους από τους μισούς Αμερικανούς. Η δημοτικότητά του, μάλιστα, πέφτει. Ελπίζω σύντομα να ενεργοποιηθούν τα ανακλαστικά της αμερικανικής κοινωνίας ώστε να δημιουργηθεί απέναντί του μια αποτελεσματική αντίρροπη δύναμη. Και δεν αναφέρομαι μόνο στους Δημοκρατικούς αλλά και στο κομμάτι του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος που ουδέποτε ταυτίστηκε με τον λαϊκισμό. Κρίσιμες θα είναι οι ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου.
– Πόσο Ευρωπαίοι έχουμε γίνει τις τελευταίες δεκαετίες οι Ελληνες;
– Οχι όσο θα έπρεπε. Εύλογα θα ρωτήσει κανείς: και πόσο Ευρωπαίοι πρέπει να γίνουμε; Λόγω της γεωγραφικής θέσης μας μετέχουμε δύο πολιτισμικών παραδόσεων, όχι μόνο της δυτικής. Η Μέση Ανατολή είναι εξίσου σημαντική και θα εθελοτυφλούσαμε αν προσπαθούσαμε να αποσιωπήσουμε την επίδρασή της στην ταυτότητά μας. Από την άλλη, χάρη σε αυτή την ιδιαιτερότητα έχουμε τη δυνατότητα να εμπλουτίσουμε το ευρωπαϊκό όραμα. Για να απαντήσω όμως στο ερώτημά σας: έχουν γίνει βήματα, ποιοτικά βελτιώνεται η ελληνική πραγματικότητα αλλά με αργούς ρυθμούς. Αυτό σημαίνει ότι μεγαλώνει η απόστασή μας από χώρες «ομοειδείς», που όμως κινούνται πιο γρήγορα: όπως εκείνες της νότιας Ευρώπης.
– Τι μας κρατάει πίσω;
– Είμαστε εγκλωβισμένοι σε ένα αξιακό σύστημα που βασίζεται σ’ αυτό που οι οικονομολόγοι αποκαλούν «μηδενικό άθροισμα», δηλαδή για να κερδίσει κάποιος, πρέπει κάποιος άλλος να χάσει, ενώ θα έπρεπε να επικρατεί η προσέγγιση του «θετικού αθροίσματος»: ακόμα και σε μια αντιπαράθεση να μην προσπαθεί η μία πλευρά να εξαφανίσει την άλλη, τα συλλογικά οφέλη να υπερτερούν. Δυστυχώς, η συγκρουσιακή διάσταση της ελληνικής κοινωνίας είναι πολύ έντονη και οδηγεί στην τοξικότητα και σε μια λογική αποκλεισμών. Η λέξη συμβιβασμός έχει για μεγάλο ποσοστό συμπολιτών μας αρνητική χροιά.
– Υπήρξατε ο πρώτος Συνήγορος του Πολίτη. Σχεδόν τρεις δεκαετίες μετά, ο πολίτης εξακολουθεί να δυσκολεύεται να βρει το δίκιο του. Τι πήγε στραβά;
– Η σχέση του Ελληνα με το κράτος είναι προβληματική. Μακράν απέχουμε από τις σκανδιναβικές χώρες, για παράδειγμα, όπου ο πολίτης ταυτίζεται με το κράτος, το θεωρεί και δικό του. Εχουμε θεσμούς οι οποίοι μας εντάσσουν στη μεγάλη οικογένεια των φιλελεύθερων δημοκρατιών, ευρωπαϊκών και όχι μόνο, αλλά αυτοί δεν λειτουργούν επαρκώς.
Οποιοδήποτε πολιτικό κίνημα/κόμμα είναι εστιασμένο σε μία μόνο ιδέα δεν συμβάλλει ούτε στην ανάπτυξη των θεσμών ούτε στην ποιότητα της δημοκρατίας.
Ο πολίτης αντιμετωπίζεται συχνά σαν αντικείμενο, όχι ως υποκείμενο. Κι εκείνος με τη σειρά του, ανταγωνίζεται το κράτος και το υπονομεύει. Πρόκειται για μια έντονα συγκρουσιακή σχέση. Η ελληνική κοινωνία πάσχει από βαθύτατη έλλειψη εμπιστοσύνης – και διαπροσωπικής (με εξαίρεση την οικογένεια), και προς τους θεσμούς.
– Η οργή και η δυσπιστία προς τους θεσμούς που περιγράφετε, εκφράζονται συχνά μέσα από νέα πολιτικά σχήματα, όπως αυτό που συνδέεται με τη Μαρία Καρυστιανού. Πώς θα το σχολιάζατε;
– Θα είμαι κατηγορηματικός: σε καμία περίπτωση αυτό δεν αποτελεί πρόοδο. Οποιοδήποτε πολιτικό κίνημα/κόμμα είναι εστιασμένο σε μία μόνο ιδέα δεν συμβάλλει ούτε στην ανάπτυξη των θεσμών ούτε στην ποιότητα της δημοκρατίας. Ο θυμός δεν παράγει θεσμούς. Η λογική του ψόγου, της αποκήρυξης και της καταγγελίας είναι εύκολη διέξοδος, αλλά λαϊκίστικη. Ο δρόμος της συναίνεσης και του συμβιβασμού με στόχο την εξυπηρέτηση του πολίτη είναι δύσβατος, όμως μόνο αυτός οδηγεί σε θετικά αποτελέσματα.
– Από τη δική σας ενασχόληση με την πολιτική, τι γεύση σας έχει μείνει;
– Αφιέρωσα τη ζωή μου στη μελέτη της πολιτικής. Μόνο το 2015, σε μια στιγμή που κατά τη γνώμη μου η χώρα κινδύνευε να πέσει στα βράχια, αποδέχθηκα την πρόταση που μου έκαναν ο Σταύρος Θεοδωράκης και το Ποτάμι να ηγηθώ του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Ευτυχώς απέτυχα! Σε καμία περίπτωση όμως δεν έχω πικρή γεύση, ούτε καν γλυκόπικρη. Απλώς έκανα το καθήκον μου ως πολίτης.
– Εχετε μελετήσει σε βάθος την περίοδο 1821-1828. Είδατε την ταινία «Καποδίστριας» που τόση συζήτηση έχει προκαλέσει;
– Δεν την έχω δει. Ο Καποδίστριας ήταν συντηρητικός, αντιστάθηκε στις επαναστατικές εξάρσεις εκείνης της εποχής, δεν συμβάδιζε με τις εκφάνσεις της φιλελεύθερης δημοκρατίας, δεν ήταν ριζοσπάστης. Ομως έχει κριθεί μάλλον άδικα από την ελληνική ιστορία και οι θετικές αποτιμήσεις του προέρχονται κυρίως (αλλά όχι αποκλειστικά) από ξένους ιστορικούς. Είναι πολύ σημαντικό να γίνει αποκατάσταση της σημασίας του και χαίρομαι που βλέπω πολλούς νέους Ελληνες ιστορι-κούς να συμβάλλουν σε αυτό.
– Αν υποθέσουμε ότι είχατε τη δυνατότητα να συναντήσετε ένα ιστορικό πρόσωπο –οποιασδήποτε εποχής– ποιο θα επιλέγατε και γιατί;
– Τρέφω ιδιαίτερο θαυμασμό και εκτίμηση για όσους αγωνίστηκαν για να εδραιωθεί στη χώρα μας μια φιλελεύθερη δημοκρατία και να αποκτήσει η Ελλάδα ευρωπαϊκή προοπτική: τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο, τον Χαρίλαο Τρικούπη, τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Κώστα Σημίτη – θεωρώ ότι η Ιστορία θα τον εντάξει στο ίδιο «κεφάλαιο». Τους δύο τελευταίους τους γνώρισα βέβαια· δυστυχώς τον Καραμανλή σε μεγάλη ηλικία και δεν μας δόθηκε η ευκαιρία να ανταλλάξουμε ουσιαστικές κουβέντες.
Οι γονείς του
«Η μητέρα μου, Ελένη, που έφυγε από τη ζωή πέρυσι σε ηλικία 107 ετών είχε ρίζες στη Σύρο και στην Υδρα. Ηταν απόφοιτος του Αμερικανικού Κολλεγίου Θηλέων, επομένως είχε γαλουχηθεί με τις ιδέες της φιλελεύθερης δημοκρατίας –αμερικανικού τύπου, βέβαια– και επηρέασε και εμένα. Οι συγγενείς μου από την οικογένεια του πατέρα μου, Ιωάννη, κατάγονταν από ένα όμορφο ορεινό χωριό, τις Καρυές Λακωνίας, και στα τέλη του 19ου αιώνα έφυγαν για τη Βουλγαρία, όπου δραστηριοποιήθηκαν στο εμπόριο σιτηρών. Εκεί γεννήθηκε ο πατέρας, αλλά δεν ασχολήθηκε με την οικογενειακή επιχείρηση. Εργάστηκε σε μια μεγάλη πετρελαϊκή εταιρεία και ολοκλήρωσε την καριέρα του στις ΗΠΑ. Θα τον περιέγραφα ως έναν συντηρητικό φιλελεύθερο, που “τραυματίστηκε” βαθιά από τον Εμφύλιο, όμως χωρίς να χάσει την προσήλωσή του προς τα δημοκρατικά ιδεώδη. Αν και το πατρικό μου ήταν στην Πατησίων, επειδή γεννήθηκα μέσα στην Κατοχή και δύο φορές κινδύνεψα να πεθάνω από φυματίωση, περνούσαμε μεγάλα διαστήματα σε ένα σπίτι στην Εκάλη, όπου το φυσικό περιβάλλον συνέβαλε στην ανάρρωσή μου».
Η συνάντηση
Πίνοντας καφέ συζητήσαμε και για την προσωπική του ανθρωπογεωγραφία: τους ανθρώπους που περισσότερο τον έχουν καθορίσει. «Ανάμεσά τους αναμφισβήτητα είναι η σύντροφός μου, Μάγδα. Γνωριζόμαστε 65 χρόνια, είμαστε παντρεμένοι 55. Από την οικογένεια του πατέρα μου θα ξεχώριζα τον πρώτο μου ξάδελφο, Πάρη Διαμαντούρο, που ήταν εντυπωσιακά οξυδερκής, ικανότατος επιχειρηματίας και με κριτική σκέψη. Ισχυρό είναι το αποτύπωμα και της προγιαγιάς μου, Μαρίας Τράκα, από την πλευρά της μητέρας μου. Ηταν αυταρχική, ουδέποτε μου έδειξε τρυφερότητα, τα “πρέπει” την καταδυνάστευαν, αλλά η δύναμη και η επιμονή με τις οποίες αντιμετώπισε τις αντιξοότητες στη ζωή της, μου δίδαξαν πολλά». Το πρόγραμμά του στην Ακαδημία θα είναι σίγουρα βεβαρυμένο αυτή τη χρονιά. Ποιες θα είναι οι «ανάσες» στην καθημερινότητά του; «Το διάβασμα –Ιστορία, Πολιτική Επιστήμη, Ανθρωπολογία– και, φυσικά, η οικογένειά μου, η σύζυγός μου, τα παιδιά και τα εγγόνια μας».
