«Αγαπώ την ελληνική γλώσσα, τη νιώθω δική μου. Σκεφτόμουν: “Τι περίεργο, αυτή τη γλώσσα δεν τη γνωρίζω, αλλά πρέπει μόνο να τη θυμάμαι”. Εχει ένα αρχετυπικό παρελθόν και μια δύναμη που άλλες γλώσσες δεν διαθέτουν. Ξυπνά από μέσα σου κάτι βαθύ», λέει η Πάολα Μαρία Μινούτσι. Καθηγήτρια Νεοελληνικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο της Ρώμης La Sapienza μέχρι το 2018, κριτικός λογοτεχνίας και μεταφράστρια νεοελληνικών λογοτεχνικών έργων, κυρίως ποιητικών.
Η θητεία της στην Ιταλική και Νεοελληνική Λογοτεχνία χαρακτηρίζει το έργο της και την καθιστά «πολιτισμικό διαμεσολαβητή» μεταξύ των δύο χωρών. Eχει αναλάβει την επιμέλεια ανθολογιών των σημαντικότερων ποιητών του 20ού αιώνα. Τα βραβεία, ουκ ολίγα: από την ελληνική πολιτεία, την Ακαδημία Αθηνών –το 2024 εξελέγη αντεπιστέλλον μέλος της–, πολιτιστικούς φορείς, πρόσφατα από το Πανεπιστήμιο Πατρών. Το 2023 της απονεμήθηκε τιμητικά η ελληνική ιθαγένεια. «Παραείναι πολλά τα βραβεία· φτάνει», σχολιάζει με χαμόγελο.
Στην κουβέντα μας απόλαυσα τα άψογα ελληνικά της και το κομψό της χιούμορ. Μου φώτισε ένα από τα μυστικά της μετάφρασης, μιλώντας μου για τη θάλασσα και το γιαούρτι!
– Στο εργαστήριο μετάφρασης που οργανώθηκε πρόσφατα στο Σπίτι του Οδυσσέα Ελύτη, άκουσα να σας αποκαλούν «γυναίκα-θρύλο στον χώρο της μετάφρασης». Προς τα πού γέρνει η ζυγαριά: στη μετάφραση ή στη διδασκαλία;
– Υπερβολικά λόγια αυτά. Αγαπώ πολύ και τις δύο. Μέσα από τη μετάφραση γίνεται η ανάλυση ενός κειμένου και, ταυτόχρονα, η διδασκαλία της λογοτεχνίας. Κοιτάξτε, έζησα επτά χρόνια στη Θεσσαλονίκη. Δίδαξα ιταλική λογοτεχνία και παρακολουθούσα μαθήματα του Γιώργου Σαββίδη, του Δημήτρη Μαρωνίτη, της Ελένης Τσαντσάνογλου, του Ξενοφώντα Κοκόλη, του Παναγιώτη Μουλλά. Hταν σπουδαίοι δάσκαλοι, με έμαθαν ότι αυτό που ξέρεις ή αναζητάς να το μοιράζεσαι με άλλους: είναι το νόημα της διδασκαλίας. Στη Ρώμη είχα λίγους φοιτητές, όλοι όμως με την ίδια αγάπη για την Ελλάδα, είχαν πάθος. Το αληθινό μου πρόσωπο, λοιπόν, είναι να είμαι μαθήτρια ανάμεσα σε φοιτητές. Oταν διδάσκεις, μαθαίνεις.
– Οι φίλοι σας λένε πως είστε Iταλοελληνίδα. Σπουδάσατε Ιταλική Φιλολογία στη Φλωρεντία, Νεοελληνική Λογοτεχνία στη Ρώμη και στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης· αυτές οι σπουδές καθόρισαν τη μετέπειτα πορεία σας. Τι είναι η Ελλάδα για εσάς;
(Πριν απαντήσει, κάνει μια όχι μικρή παύση, σαν να θέλει να βάλει σε τάξη τις σκέψεις της.)
– Η σχέση μου με την Ελλάδα ξεκίνησε από τα είκοσί μου, όταν ένας φίλος μού χάρισε τα ποιήματα του Καβάφη στα ιταλικά. Eνιωσα αμέσως την έντονη επιθυμία να τα διαβάσω ελληνικά.
Στην Ελλάδα δεν αισθάνθηκα ποτέ ξένη. Αγαπώ τη γλώσσα της, το φως, τους ανθρώπους, μου αρέσει ο τρόπος ζωής, πιο κοινωνικός. Στη Ρώμη η ζωή είναι πιο μοναχική. Η Ρώμη δεν είναι εύκολη πόλη λόγω των αποστάσεων, της κακής λειτουργίας των μέσων μαζικής μεταφοράς και του υπερτουρισμού. Iσως, όμως, να υπάρχει και κάτι βαθύτερο. Το 2023, όταν μου απονεμήθηκε η ελληνική ιθαγένεια, χάρηκα περισσότερο απ’ ό,τι με οποιοδήποτε βραβείο. Aλλωστε στην πιο δύσκολη στιγμή της ζωής μου η Ελλάδα με έσωσε, το 1977, όταν έφθασα στη Θεσσαλονίκη. (Οι λόγοι είναι ιδιαίτερα προσωπικοί και η κ. Μινούτσι δεν θέλησε να τους δημοσιοποιήσει.)
– Eχετε κάνει την επιμέλεια ανθολογιών των σημαντικότερων Ελλήνων ποιητών του 20ού αιώνα. Ενδεικτικά, Καβάφη, Ελύτη, Σαχτούρη, Δημουλά, Πατρίκιου, Αγγελάκη-Ρουκ, Γκανά, Μαστοράκη, χωρίς να είναι όλοι. Ποιον αγαπάτε περισσότερο;
– Αγαπώ την αληθινή ποίηση. (παύση)
– Τι είναι αληθινή ποίηση και τι ψεύτικη;
– Πρέπει να υπάρχει μια βαθιά, εσωτερική ανάγκη για να γράφεις. Εάν γράφεις για άλλο λόγο, κινδυνεύει να γίνει «μη ποίηση». Οι ποιητές, όταν είναι αληθινοί ποιητές, αγγίζουν τον αναγνώστη, τον παρασύρουν με τα γραπτά τους.
– Να επιστρέψω στο ερώτημα για τον αγαπημένο σας Ελληνα ποιητή;
– Το πρώτο δημοσιευμένο κείμενό μου ήταν για τον Κωνσταντίνο Καβάφη. Μετά ασχολήθηκα με τον Οδυσσέα Ελύτη. Μέχρι τώρα μετέφρασα περίπου το μισό από το ποιητικό έργο του και η πρόθεσή μου είναι να το μεταφράσω ολόκληρο. Η ποίηση του Ελύτη μάς αγγίζει βαθιά, μιλάει στη σκέψη μας μέσα από τις αισθήσεις μας, μιλάει στον άνθρωπο για τις αξίες του, τις ίδιες αξίες που δυστυχώς χάνονται όλο και περισσότερο στη σημερινή κοινωνία.
Ο μεταφραστής πρέπει να είναι τεχνίτης, να έχει την τύχη να βρει την έκφραση που χρειάζεται και την τόλμη να πλάσει μια λέξη που να αποδίδει την πρόθεση και τον ρυθμό του έργου. Πρέπει όμως να είναι και ταπεινός.
Είχα το προνόμιο να γνωρίσω προσωπικά τον Ελύτη. Οταν συναντιόμασταν συζητούσαμε για μεταφραστικά ζητήματα των κειμένων του. Μου εξηγούσε γιατί επέλεξε μια λέξη και όχι μια άλλη και έτσι με εισήγαγε στα μυστικά της ποιητικής του.
– Πόσο εύκολη είναι η μετάφραση ενός ποιητικού κειμένου;
– Η μετάφραση δεν είναι ποτέ εύκολη διαδικασία. Ο Ελύτης γράφει για τα τρία Τ στην ποίηση: τέχνη, τύχη, τόλμη. Εγώ προσθέτω ένα τέταρτο Τ για τη μετάφραση: την ταπεινότητα. Τι εννοώ: ο μεταφραστής πρέπει να είναι τεχνίτης, να έχει την τύχη να βρει την έκφραση που χρειάζεται και την τόλμη να πλάσει μια λέξη που να αποδίδει την πρόθεση και τον ρυθμό του έργου. Πρέπει όμως να είναι και ταπεινός. Η ταπεινότητα τον οδηγεί να κάνει ένα βήμα πίσω από το εγώ του για να αναδείξει τον λόγο του ποιητή.
– Τόλμη χρειάζεται η μετάφραση; Πώς εννοείται η τόλμη σε αυτή την περίπτωση;
– Θα σας δώσω δύο παραδείγματα. Στο «Μονόγραμμα» ο Ελύτης γράφει για ένα φυτό που δεν έχει σημασία αν υπάρχει ή όχι, προφανώς εμπνευσμένος από τους απόηχους της λέξης: η γλάστρα με το δροσαχί. Πώς να μεταφράσεις αυτή τη λέξη;
Στη μετάφραση, λοιπόν, πρέπει να έχεις την τόλμη να παρακολουθήσεις την πρόθεση του ποιητή αντί να αναρωτιέσαι αν αυτό το φυτό υπάρχει πραγματικά. Στη «Γένεση» του «Αξιον Εστί» χρησιμοποιεί την ιταλική λέξη περσέμολο (μαϊντανός) ακριβώς γιατί ήθελε –όπως ο ίδιος μου είπε– να μην καταλαβαίνουν οι αναγνώστες τη λέξη, ώστε να ηχεί σαν παραμυθένια. Στην ποίηση του Ελύτη τη μεγαλύτερη σημασία των λέξεων την έχει ο ήχος τους.
– Τελικά τι έγινε; Πώς το αποδώσατε;
– Εδώ βοήθησε η τύχη. Ο άνδρας μου μού πρότεινε τη λέξη που χρησιμοποιούν στη Σικελία: petrosello. Εχει ελληνικές ρίζες, είναι σχεδόν άγνωστη στους περισσότερους Ιταλούς και γι’ αυτό ηχεί παραμυθένια. Η μετάφραση δεν τελειώνει ποτέ, τη διορθώνω συνεχώς. Μεγαλώνοντας αποκτάς περισσότερο θάρρος και καταλαβαίνεις βαθύτερα ένα έργο. Επίσης, με τον χρόνο η γλώσσα αλλάζει. Κάτι που πριν από είκοσι χρόνια δεν στεκόταν, σήμερα μπορεί να λειτουργεί.
Να σας πω, για παράδειγμα, από το «Τρίτο στεφάνι». Ο Κώστας Ταχτσής γράφει: «Τώρα που η θάλασσα έγινε γιαούρτι, δεν έχουμε πια κουτάλια». Παλιά το ιταλικό γιαούρτι ήταν ρευστό, το πίναμε. Δεν μπορούσα, λοιπόν, να μεταφράσω κατά λέξη. Σήμερα, μετά 35 χρόνια που στην Ιταλία κυκλοφορεί το ελληνικό γιαούρτι, θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την ίδια έκφραση.
O Τεό και ο Νιόνιος
– Κάνατε τη μετάφραση σε ταινίες του Αγγελόπουλου όπως τον «Μελισσοκόμο», το «Μια αιωνιότητα και μια μέρα» και το «Λιβάδι που δακρύζει». Επίσης, έχετε μεταφράσει τραγούδια του Διονύση Σαββόπουλου. Τι σας κέντρισε;
– Το πρώτο πράγμα που με γοήτευσε στον Αγγελόπουλο ήταν ο ίδιος ο Αγγελόπουλος. Ο τρόπος που δούλευε, ο ενθουσιασμός του, το διαρκές ψάξιμο για κάτι καλύτερο, να γίνει το αδύνατο δυνατό, όπως ο ίδιος έλεγε. Με συγκινούσε το γεγονός ότι οι συνεργάτες του γίνονταν μια οικογένεια, η δική του οικογένεια, ίδια από ταινία σε ταινία. Μα πάνω απ’ όλα με γοήτευε η ποίησή του.
O Αγγελόπουλος είναι ποιητής των εικόνων. Ετσι αντιμετώπισα τις ταινίες του: ως ποίηση.
Οσο για τον Σαββόπουλο, αφιέρωσα δύο χρόνια της διδασκαλίας μου στη μετάφραση των τραγουδιών του. Ηταν ένας ποιητής που τραγουδάει. Το 2010 ή 2012 τον κάλεσα για μια συναυλία στο θέατρο Il Vascello της Ρώμης. Μου άρεσαν η ζωντάνια του, η επικοινωνία του με το κοινό. Θυμάμαι όταν κάλεσε τους φοιτητές μου στη σκηνή και τραγούδησαν μαζί. Περάσαμε ωραίες, διασκεδαστικές αλλά και ουσιαστικές στιγμές μεταφράζοντας τους στίχους του και ακούγοντας τη μουσική του. Ηταν χρόνια γεμάτα χαρά.
Η συνάντηση
Βρεθήκαμε στο «Καρμίνιο» στο Κουκάκι ένα ηλιόλουστο μεσημέρι. Ηταν υπέροχη ημέρα για περπάτημα, ήθελε να πάρει μαζί της τον σκύλο της, την Γκέα –Γαία στα ελληνικά–, αλλά η κ. Μινούτσι δεν την έφερε καθώς φοβήθηκε μήπως το σκυλί… κουραστεί κατά τη διάρκεια της συνέντευξης.
Μοιραστήκαμε δύο σαλάτες –η μία με κεντρικό στοιχείο το χαλούμι και η άλλη το παστράμι–, ντολμαδάκια γιαλαντζί και φάβα. Συνοδεύσαμε το φαγητό με δύο αναψυκτικά «λάιτ». Ο λογαριασμός ήρθε στα 41 ευρώ.
