Δεν παρουσιάζεται συχνά η ευκαιρία μιας συζήτησης με έναν διεθνώς καταξιωμένο σκηνοθέτη χωρίς χρονόμετρο, χωρίς δημοσιοσχετίστες, χωρίς ατζέντα προώθησης μιας νέας ταινίας. To ’φερε η τύχη και ο Αλί Αμπάσι του The Apprentice, μιας από τις πιο συζητημένες ταινίες της χρονιάς, με κεντρικό χαρακτήρα (στην απίθανη περίπτωση που δεν το γνωρίζετε) τον Ντόναλντ Τραμπ, συμμετείχε στο φετινό Oxbelly Retreat, την καθιερωμένη δημιουργική συνάντηση σεναριογράφων, κινηματογραφιστών και λογοτεχνών απ’ όλο τον κόσμο, που θέσπισε ο παραγωγός Χρήστος Β. Κωνσταντακόπουλος (Faliro House) στην Costa Navarino.
Γεννημένος στην Τεχεράνη και πολιτογραφημένος Δανός για πάνω από 20 χρόνια, ο Αμπάσι αναγνωρίζεται ως μία από τις πιο αυθεντικές φωνές του σύγχρονου σινεμά, με τολμηρές, βραβευμένες ταινίες που σε στοιχειώνουν για πάντα, αλλά ξανασκέφτεσαι να δεις για δεύτερη φορά, όπως το Σύνορο και η Ιερή αράχνη. Τα τελευταία έξι χρόνια τα πέρασε «βυθισμένος» στον κόσμο που γέννησε το φαινόμενο Τραμπ και μελετώντας τη ζωή του, με σκοπό να γυρίσει μια ταινία που (όπως έχει πει ξανά και ξανά) δεν είχε σκοπό ούτε να τον δικάσει, ούτε να τον διακωμωδήσει, ούτε φυσικά να τον κολακέψει. Μια ταινία όχι βιογραφική, αλλά για το αμερικανικό όνειρο, την εξουσία, τον πλούτο, τη φιλοδοξία, την ταυτότητα και τη μεταμόρφωση, η ιδέα της οποίας γεννήθηκε πριν κανείς υποψιαστεί ότι ο Τραμπ θα επανακλεγόταν και ότι, σήμερα, ολόκληρος ο πλανήτης θα κρεμόταν από τα χείλη του. Πέτυχα τον Αλί Αμπάσι την ώρα του πρωινού, του είπα ότι έχω ταξιδέψει από την Αθήνα για να τον συναντήσω και εκείνος υπήρξε εξαιρετικά γενναιόδωρος με τον χρόνο του (και απολαυστικός συνομιλητής).
Αλί, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο τα «είδες όλα». Το The Apprentice έφτασε στις υποψηφιότητες των Όσκαρ, αλλά και ξεσήκωσε θύελλα, ο Τραμπ επανεξελέγη, ευθύς αμέσως έγινε «κόκκινο πανί» στη Δανία, όπου ζεις, για το θέμα της Γροιλανδίας, και το καλοκαίρι ενεπλάκη στην επίθεση του Ισραήλ στην πατρίδα σου, Ιράν.
Όντως. Αλλά κατά κάποιον τρόπο αυτή η παράξενη διαδρομή ξεκινά το 2018. Θα ταξίδευα στις ΗΠΑ με ιρανικό διαβατήριο για να παρουσιάσω το Σύνορο (Border) στο φεστιβάλ του Telluride. Συνέπεσε με την επικύρωση της ταξιδιωτικής απαγόρευσης του Τραμπ για πολίτες ορισμένων χωρών, μεταξύ των οποίων και το Ιράν. Κάποιοι γερουσιαστές έστειλαν επιστολές εκ μέρους μου και τελικά η είσοδος μου επετράπη. Ξαφνικά, σκέφτηκα, επηρέαζε τη ζωή μου ένας άνθρωπος που σχεδόν δεν γνώριζα. Μέσω του μάνατζέρ μου, που ήξερε τον ατζέντη του (σ.σ. σεναριογράφου) Γκέιμπ Σέρμαν, μου προτάθηκε ένα σενάριο. «Τι θα έλεγες για μια ταινία με θέμα τον Τραμπ;». Σκέφτηκα «γιατί όχι;». Ίσως να ήταν η τελευταία φορά που θα μπορούσα να επισκεφθώ τις ΗΠΑ για καιρό. Αρχικά το είδα σαν πρόκληση να σκηνοθετήσω από τη Δανία μέσω Skype! Αλλά όσο διάβαζα για τα πρώτα χρόνια του Τραμπ, συνειδητοποιούσα ότι υπήρχε κάτι βαθύτερο, ιδιαίτερα στη σχέση του με τον Ρόι Κον. Ήταν ένα όχημα για να εξερευνήσω τη δομή εξουσίας στην Αμερική. Μια αμερικανική ιστορία που πάντα ήθελα να αφηγηθώ, αλλά δεν είχα την ευκαιρία.
«Μελετούσα τα πρώτα χρόνια του Τραμπ και συνειδητοποιούσα ότι υπήρχε κάτι βαθύτερο, ιδιαίτερα στη σχέση του με τον Ρόι Κον. Ήταν ένα όχημα για να εξερευνήσω τη δομή εξουσίας στην Αμερική».
Ενα παράξενο «ντουέτο»
Η «ειδική σχέση» των ΗΠΑ με το Ιράν έως το 1979 («πολιτιστικά, στρατιωτικά, ήμασταν σχεδόν αποικία, με βαθιά αμερικανική επίδραση στην ταυτότητά μας», τονίζει ο Αλί) έπαιξε τον ρόλο της στο The Apprentice. «Ήταν ένας τρόπος να αντιμετωπίσω αυτό το σύστημα εξουσίας που με στοιχειώνει, άμεσα ή έμμεσα, εδώ και δεκαετίες. Από εκεί ξεκίνησε το παράξενο ντουέτο ανάμεσα σ’ εμένα και στον Ντόναλντ. Και συνεχίζεται. Το να κάνω αυτή την ταινία σήμαινε ότι έπρεπε να τον παρακολουθώ στενά. Μελέτησα τη ζωή του. Και μετά, ήρθε η 6η Ιανουαρίου και όλα κατέρρευσαν. Κανείς δεν ήθελε να αγγίξει το πρότζεκτ. Ο Τραμπ είχε γίνει τοξικός. Κάθε φορά που προσπαθούσαμε να ξαναβάλουμε την παραγωγή σε τροχιά, κάτι συνέβαινε με εκείνον. Ήταν σαν να χορεύαμε διαρκώς με γεγονότα που δεν μπορούσαμε να ελέγξουμε. Είχα πραγματικά προσπαθήσει να μείνω έξω από την αμερικανική πολιτική, ειδικά ενόψει εκλογών. Αλλά κάποια στιγμή έκανα μία ανάρτηση. Μόνο μία. Έγραψα: “Ξέρω αυτόν τον τύπο. Είναι νταής. Αυτή είναι η φύση του”. Στις μπίζνες, με τις γυναίκες, στην πολιτική, παντού. Έγινε πρόεδρος με νταηλίκι. Και τώρα είναι ο Bully-In-Chief».
Κοιτάζοντας πίσω, θεωρείς ότι ο σάλος με το The Apprentice, π.χ. για την ακρίβεια των γεγονότων που παρουσιάζει, αδίκησε την ταινία;
Αστείο που το ρωτάς. Χθες το βράδυ βλέπαμε τα Μαθήματα πιάνου. Ήταν και η Τζέιν Κάμπιον εκεί. Έχει ενδιαφέρον το πώς είχε υποδεχθεί ο κόσμος αρχικά την ταινία. Τη βλέπαμε σαν ένα προσωπικό έργο, μια ξεχωριστή αφήγηση με μια γυναίκα στο επίκεντρο, με τρόπο που δεν είχαμε ξαναδεί. Τώρα, τόσα χρόνια μετά, έχουν προστεθεί κι άλλες αναγνώσεις: πώς απεικονίζονται οι Μαορί, τι λέει η ταινία για τη χώρα, για την αποικιοκρατία. Αυτό δείχνει πώς ο χρόνος αλλάζει το πώς βλέπουμε μια ταινία. Με το The Apprentice, ίσως συμβεί το αντίθετο. Ξεκίνησε τη δημόσια πορεία του ως καθαρά πολιτική ταινία. Όλοι εστίασαν αμέσως στον Τραμπ, στον (σ.σ. δικηγόρο και μέντορά του) Ρόι Κον, στην αμερικανική υπερδύναμη. Αλλά ίσως σε 10 ή 20 χρόνια, να τη δουν αλλιώς: σαν ιστορία χαρακτήρων, εύθραυστων Εγώ, φιλοδοξίας, ταυτότητας. Όχι σαν «προσωπική επίθεση» ή πολιτική καταγγελία, αλλά σαν δράμα. Και οι δύο αναγνώσεις είναι θεμιτές. Αυτό που με ενοχλεί, είναι ότι ο κόσμος συχνά ξεχνάει ότι βλέπει σινεμά. Σταματούν να μιλούν για το μοντάζ, τη μουσική, τις ερμηνείες, όλα αυτά που είναι εξίσου σημαντικά με το πολιτικό περιεχόμενο. Και λυπάμαι για τους συνεργάτες μου. Είναι κρίμα όταν η δουλειά τους επισκιάζεται από την εκάστοτε «αντιπαράθεση».
O Tραμπ αποκάλεσε την ταινία σκουπίδι, αλλά κάποια στιγμή είπες ότι θα ήθελες να συναντηθείς μαζί του. Σοβαρά, τι περίμενες να συμβεί;
Δεν έχω ιδέα. Αλλά μου φαίνεται φυσικό. Έχω περάσει σχεδόν έξι χρόνια μελετώντας αυτόν τον άνθρωπο. Ξέρω τόσα γι’ αυτόν. Είναι σαν να είχα περάσει έξι χρόνια μελετώντας καμηλοπαρδάλεις. Κάποια στιγμή θα ήθελα να πάω στην Αφρική και να δω μία από κοντά, σωστά; Δεν περίμενα κάποια «αποκαλυπτική» εμπειρία, όμως δεν είχα ξανακάνει ποτέ ταινία για έναν υπαρκτό, εν ζωή άνθρωπο. Αυτό συνοδεύεται από μια ηθική ευθύνη. Μπορεί να μην τον συμπαθείς, μπορεί να είσαι εξοργισμένος μαζί του, αλλά παραμένει άνθρωπος. Οπότε, ναι, μου φάνηκε σωστό να του απευθύνω μια πρόσκληση. Η πρόθεση ήταν ειλικρινής.
Τι κολακευτικό θα είχες να πεις γι’ αυτόν;
Είναι ιδιοφυΐα στις δημόσιες σχέσεις. Καταλαβαίνει το μιντιακό τοπίο και την αντίληψη του κοινού με έναν ενστικτώδη, σχεδόν σωματικό τρόπο. Δεν παίζει απλώς ένα ρόλο. Είναι κάτι βαθύτερο. Μου θυμίζει κάτι ηθοποιούς παλαιάς κοπής, οι οποίοι δεν είχαν φοιτήσει σε σπουδαίες δραματικές σχολές, αλλά μπορούσαν να υποδυθούν τον πατέρα, τον εραστή, τον κακό, τον ήρωα. Έτσι είναι ο Τραμπ. Μπαίνει στο μυαλό των ανθρώπων και στο πετσί των μίντια. Από έξω φαίνεται χαοτικό, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο να το πετύχεις. Θέλει ενέργεια. Επιμονή. Και αυτό είναι κάτι που ίσως έχουμε κοινό: την άρνηση να δεχτείς το «όχι». Όταν αποφασίσεις κάτι, επιμένεις. Προχωράς. Στη δική του περίπτωση, αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο. Αλλά η ορμή υπάρχει.
«Έτσι είναι ο Τραμπ. Μπαίνει στο μυαλό των ανθρώπων και στο πετσί των μίντια. Από έξω φαίνεται χαοτικό, αλλά δεν είναι καθόλου εύκολο να το πετύχεις. Θέλει ενέργεια. Επιμονή».
Κάτι άλλο που τον ξεχωρίζει, και μπορεί να ακουστεί παράξενο, είναι η συνέπεια. Δεν τη συσχετίζει κανείς εύκολα με τον Τραμπ, γιατί είναι αλλοπρόσαλλος σε πολλά. Μια μέρα λέει «λατρεύω τον καφέ», την επομένη «τον σιχαίνομαι». Σε βαθύτερο επίπεδο, ωστόσο, σε βασικά ζητήματα, είναι εντυπωσιακά συνεπής. Δες τους δασμούς. Τους υποστηρίζει από τη δεκαετία του ’80. Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλον Δυτικό πολιτικό με τέτοια ιδεολογική συνέπεια και καταλαβαίνω το γιατί. Στις δημοκρατίες, ακολουθούν την κοινή γνώμη. «Ποιος είμαι εγώ να επιμείνω στους δασμούς, αν ο κόσμος δεν τους θέλει;» Ο Τραμπ δεν ακολουθεί το ρεύμα. Αναδιαμορφώνει τον κόσμο σύμφωνα με τη δική του εικόνα. Και αυτό περιέργως τον καθιστά οραματιστή. Μπορεί να μη μας αρέσει το όραμά του, αλλά έχει ένα όραμα και το ακολουθεί αδιαπραγμάτευτα.
Πάνε 20 χρόνια που έχεις εγκαταλείψει το Ιράν. Κρατάς επαφή, βλέπεις κάτι να αλλάζει σε κοινωνικό επίπεδο;
Δυστυχώς, μετά την Ιερή αράχνη, και επειδή επισκέφθηκα το Ισραήλ, δεν μπορώ πια να επιστρέψω. Οι γονείς και οι φίλοι μου είναι εκεί, και αυτό πονάει. Παλιά δεν έβλεπα με καλό μάτι όσους μιλούσαν νοσταλγικά για «επιστροφή». Μου φαινόταν φθηνός συναισθηματισμός. Αλλά όταν πια δεν μπορείς να επιστρέψεις, κάτι αλλάζει. Γίνεται πιο σημαντικό. Για χρόνια είχα μόνο ιρανικό διαβατήριο, από επιλογή. Δεν πίστευα στις πολλαπλές ταυτότητες. Τώρα όμως πρέπει να διαχειριστώ μια πραγματικότητα που με ξεπερνά. Ταυτόχρονα, νιώθω αυτό το παγκόσμιο κύμα εθνικισμού. Ο κόσμος νιώθει προδομένος από ένα διεθνές σύστημα που δεν λειτουργεί. Οι Ιρανοί το ίδιο: λένε πρέπει να ξαναχτίσουμε τη χώρα, να φύγει η Ισλαμική Δημοκρατία. Αλλά αν κάνεις ένα βήμα πίσω και το δεις νηφάλια, αναρωτιέσαι: Τα έθνη-κράτη είναι δομές του 19ου αιώνα. Θα μας πάνε μπροστά σε έναν κόσμο που αλλάζει ραγδαία; Όταν τα μεγάλα προβλήματά μας, η φτώχεια, το κλίμα, η ανισότητα, είναι παγκόσμια; Οπότε, ναι, νιώθω αυτή την πατριωτική ώθηση να επιστρέψω και να βοηθήσω. Αλλά ταυτόχρονα αναρωτιέμαι: Σε δέκα χρόνια, τι θα σημαίνει «χτίζω μια χώρα»; Θα έχουν την ίδια αξία τα σύνορα; Ή πρέπει να αρχίσουμε να φανταζόμαστε άλλες μορφές ταυτότητας, πέρα από τις εθνικές και τις διεθνείς;
Είναι το σινεμά σημαντικό για τον ιρανικό λαό; Τι σκέφτεσαι για τους σκηνοθέτες που ρισκάρουν τα πάντα για να κάνουν μια ταινία;
Δεν ζω πια στο Ιράν, οπότε δεν μπορώ να προσποιηθώ ότι μιλώ εκ μέρους των ανθρώπων εκεί. Το ιρανικό σινεμά είναι τρομερά πολύπλοκο. Υπάρχουν οι αληθινά ανεξάρτητοι δημιουργοί, που γυρίζουν ταινίες στο σπίτι της θείας τους, με χρήματα από συγγενείς ή, αν είναι τυχεροί, από κάποιον ξένο διανομέα. Στο άλλο άκρο, γυρίζονται ταινίες που είναι ξεκάθαρα υπέρ του καθεστώτος, με χρηματοδότηση από κρατικά πολιτιστικά ιδρύματα. Αλλά ακόμη κι αυτές έχουν εξελιχθεί. Δεν είναι πια πομπώδεις διακηρύξεις. Σκέψου το Zero Dark Thirty με «άρωμα» Φρουρών της Επανάστασης. Θρίλερ, ταινίες δράσης, προσεγμένες παραγωγές με ιδεολογικό υπόβαθρο. Ανάμεσα στα δύο άκρα, υπάρχει μια τεράστια γκρίζα ζώνη, κι εκεί τα πράγματα γίνονται πραγματικά ενδιαφέροντα. Έχω φίλους που ανήκουν σε αυτό το ενδιάμεσο. Οι ταινίες τους μπορεί να είναι εν μέρει αυτοχρηματοδοτούμενες ή να έχουν υποστήριξη από το εξωτερικό. Αλλά μπορεί να βρίσκουν και λεφτά από πιο «σκοτεινές» πηγές, όπως ιδιώτες επενδυτές που ξεπλένουν χρήμα. Το τελευταίο διάστημα, υπάρχει μια παράξενη έκρηξη επενδύσεων στο ιρανικό καλλιτεχνικό τοπίο. Και αναρωτιέσαι: Γιατί;
Μέρος αυτών των χρημάτων προέρχεται, έμμεσα, από συνδεόμενα με το κράτος πολιτιστικά ιδρύματα, οργανισμούς με σχέσεις με τις υπηρεσίες ασφαλείας, που επιλέγουν ποια έργα θα στηρίξουν. Έτσι διαμορφώνεται ένα ρευστό οικοσύστημα: αυθεντική δημιουργία, πολιτικοί συμβιβασμοί και παράλληλη οικονομία. Και πάνω από όλα αυτά, υπάρχει το σύστημα των αδειών. Χρειάζεσαι κρατική έγκριση για να γυρίσεις μια ταινία. Κάποιοι σκηνοθέτες, όπως ο Ασγκάρ Φαραντί, τουλάχιστον παλαιότερα, έχαιραν εμπιστοσύνης από το σύστημα. Το κράτος ήξερε ότι θα ασκούσαν κριτική, αλλά έως ένα βαθμό. Αυτό το προνόμιο δεν θα δινόταν ποτέ σε κάποιον σαν εμένα. Κι έτσι φτάνεις στο παράδοξο: μια ταινία μπορεί να προβάλλεται στις Κάννες, αλλά να έχει υποστηριχθεί από μηχανισμούς ασφαλείας του Ιράν.
Και τότε αναρωτιέσαι ποιος βρίσκεται πραγματικά από πίσω; Αλλά εγώ τώρα που σου μιλάω σε ένα πολυτελές θέρετρο, μήπως είμαι σε θέση να τους κρίνω; Να πω «μην παίρνετε αυτά τα λεφτά»; Αν αύριο ερχόταν ένας Ισραηλινός μαφιόζος και μου πρότεινε να χρηματοδοτήσει την επόμενη ταινία μου, ίσως το σκεφτόμουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα του ανεξάρτητου σινεμά. Είναι μπερδεμένη. Δεν μιλάμε για μια απλή εξίσωση «λογοκρισία ή ελευθερία». Είναι κάτι πιο σύνθετο, ένας πολύπλοκος χορός. Δεν είναι Βόρεια Κορέα. Δεν σου λένε «κόψε αυτές τις τέσσερις σκηνές». Σου λένε: «Το τέλος δεν μας αρέσει, μπορείς να το πας αλλιώς;» Είναι μια οργανική, διαπραγματεύσιμη μορφή ελέγχου.
Ως σκηνοθέτης είσαι Ιρανός, Ευρωπαίος, κάτι ενδιάμεσο;
Πολιτισμικά, είμαι Ευρωπαίος. Ακόμη κι όταν μεγάλωνα στο Ιράν, διάβαζα ευρωπαϊκή λογοτεχνία. Δεν είχε να κάνει με ιδεολογία, ήταν απλώς θέμα γούστου. Οπότε, κατά κάποιο τρόπο, ήταν φυσικό να έρθω στην Ευρώπη. Από την άλλη, με ενοχλεί η συζήτηση γύρω από την «εθνικότητα» στο σινεμά. Μου φαίνεται λίγο γελοίο όταν μια ταινία κάνει πρεμιέρα σ’ ένα φεστιβάλ και εμφανίζεται με έξι σημαίες. Ξέρω πολύ καλά γιατί γίνεται, αλλά κάπου με ενοχλεί. Κι αν μου επιτρέπεται μια δόση αλαζονείας: είναι η δική μου ταινία. Όχι γερμανική ούτε δανική. Αν κάνω μια ταινία στην Ιαπωνία, με γιαπωνέζικη χρηματοδότηση, θα είναι πάλι δική μου. Γίνεται ιδεολογικό, εθνικιστικό σχεδόν – τύπου «ο δανικός κινηματογράφος είχε μια σπουδαία χρονιά στις Κάννες». Το καταλαβαίνω, αλλά δεν μου αρέσει αυτό το παιχνίδι. Θα προτιμούσα να μιλήσουμε ειλικρινά. Αντί, π.χ., να οργανώνουμε ατελείωτα σεμινάρια για το «πώς θα βελτιώσουμε τον ελληνικό κινηματογράφο», ίσως η απάντηση είναι πιο απλή: Στηρίξτε τους εξαιρετικούς σκηνοθέτες που ήδη έχετε. Δεν χρειάζεστε έναν «μοναδικά ελληνικό τρόπο αφήγησης». Αυτή η εμμονή με το εθνικό σινεμά… είναι ξεπερασμένη. Αντιθέτως, θα ήταν υπέροχο να έβλεπα κυβερνήσεις, όπως της Ελλάδας, να επενδύουν στην αποκατάσταση της κινηματογραφικής τους κληρονομιάς, στη δημιουργία μιας σωστής ταινιοθήκης, στην ψηφιοποίηση και την προσβασιμότητα των αρχείων. Αλλά η ιδέα ότι όλοι συμμετέχουμε σε μια κινηματογραφική Eurovision… δεν με πείθει καθόλου. Και κάτι τελευταίο για το σινεμά. Το ταμπεραμέντο μετράει. Όταν βλέπω πολλές ιρανικές ταινίες, νιώθω μια απόσταση. Υπάρχει μια τάση προς τη μεταφορά, την ποίηση, την υπαινικτικότητα. Και αυτό δεν μου ταιριάζει. Εγώ έλκομαι από το σινεμά που είναι άμεσο, σωματικό, ακόμη και χυδαίο. Αν υπάρχει βία, θέλω να τη νιώσω. Αν είναι ερωτικό, θέλω να το δω. Δεν μου αρκεί η υπόνοια, θέλω την εμπειρία. Η ιδιοσυγκρασία μου είναι πολύ πιο κοντά στον Λουίς Μπουνιουέλ παρά στον Αμπάς Κιαροστάμι.
Η Ευρώπη φαίνεται παγιδευμένη, ανάμεσα σε υπερδυνάμεις, σε κρίσεις αξιών, σε αργές διαδικασίες. Την ίδια ώρα, οι κοινωνίες πολώνονται, τα άκρα ανεβαίνουν. Το βλέπεις αυτό και στη Δανία;
Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει στην Ευρώπη είναι βαθύτερο από την οικονομική δυσαρέσκεια. Δεν είμαι ο πιο ένθερμος υποστηρικτής της ΕΕ, αλλά, αν το δεις ψύχραιμα, από οικονομική άποψη για πολλά χρόνια τα περισσότερα μέλη της βγήκαν κερδισμένα. Όμως κάπου εκεί, σιγά σιγά, συσσωρεύθηκε μια δυσαρέσκεια. Και είναι η ίδια αίσθηση που αξιοποίησε ο Τραμπ στις ΗΠΑ: ότι όλα γίνονται πάνω σου και γύρω σου, αλλά ποτέ μ’ εσένα. Θυμάμαι, στις αρχές των ’00s, όταν σπούδαζα κοινωνικές επιστήμες, διαβάζαμε για τη «δικτυακή κοινωνία» του Μανουέλ Καστέλς. Υποτίθεται πως η εξουσία θα διαχέεται, όλα θα είναι διασυνδεδεμενα και πιο δημοκρατικά. Στην πράξη έγινε το αντίθετο: οι εκατομμυριούχοι στο Λονδίνο απέκτησαν όλα τα εργαλεία για να ελέγχουν τον κόσμο από τη βίλα τους. Και τότε, αν ζεις κάπου στην ευρωπαϊκή επαρχία, νιώθεις ότι οι αποφάσεις λαμβάνονται αλλού. Έχεις εκλογές, έχεις θεσμούς, αλλά στην πράξη, είτε βγει η Κεντροδεξιά είτε η Κεντροαριστερά, κάποιος στο Λονδίνο ή στις Βρυξέλλες εξακολουθεί να ορίζει τη ζωή σου. Και επιπλέον, βρίσκεσαι σε ανταγωνισμό με κάποιον στην Κίνα που δουλεύει 16 ώρες την ημέρα. Θέλεις το φθηνό μπλουζάκι, αλλά δεν θέλεις και να κλείσει το εργοστάσιο της περιοχής σου. Αυτή είναι η αντίφαση. Και απ’ αυτή γεννιέται η αγανάκτηση.
«Δεν είμαι ο πιο ένθερμος υποστηρικτής της ΕΕ, αλλά, αν το δεις ψύχραιμα, από οικονομική άποψη για πολλά χρόνια τα περισσότερα μέλη της βγήκαν κερδισμένα».
Ή ίσως απλώς ο κόσμος επιλέγει να εθελοτυφλεί απέναντι στο αρνητικό.
Ο κόσμος απολαμβάνει τα φθηνά αγαθά της παγκοσμιοποίησης, αλλά δεν θέλει να σκέφτεται από πού προέρχονται ή ποιος επωφελείται. Θέλει το χαμηλό κόστος, αλλά όχι να βγάζουν λεφτά τα εργοστάσια στην Κίνα. Αυτό έχει γεννήσει μια αίσθηση πως «όλα πάνε χειρότερα», πως οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι και οι παγκόσμιες ελίτ θέλουν να μας αντικαταστήσουν με μια φθηνή, υπάκουη τάξη σκλάβων. Και όλος αυτός ο φόβος εστιάζεται σε μια εικόνα: τον μετανάστη. Αν είσαι φτωχός, «ζεις εις βάρος μας». Αν είσαι πλούσιος, «είσαι βρόμικο χρήμα που αγοράζει τη χώρα μας». Είτε έτσι είτε αλλιώς, δεν ανήκεις εδώ. Έχουμε ξαναδεί αυτό το μοτίβο. Στο παρελθόν, με τους Εβραίους: φτωχός σημαίνει «αηδιαστικός», πλούσιος σημαίνει «πανούργος Σάιλοκ». Η εικόνα του «άλλου» είναι το δοχείο για όλες τις κοινωνικές φοβίες. Το τραγικό είναι πως στη Βόρεια Ευρώπη, όπου ζω, πολλοί πολιτικοί εγκατέλειψαν τον σοσιαλδημοκρατικό τρόπο σκέψης. Από το «στηρίζουμε τους αδύναμους για να δυναμώσει η κοινωνία», φτάσαμε στο «να πάρουμε ψήφους». Στη Δανία, βλέπουμε κάτι σαν εθνικοσοσιαλισμό. Όχι με ναζιστική έννοια, αλλά σαν μείγμα εθνικισμού και πρόνοιας. Υπάρχουν σοβαρές συζητήσεις αν τα ανθρώπινα δικαιώματα «εμποδίζουν» την αποτελεσματική διαχείριση της μετανάστευσης. Και όμως, η πραγματικότητα είναι ότι γεωργία, υγεία, επισιτισμός δεν λειτουργούν χωρίς μετανάστες. Ούτε κι εγώ δεν θα μπορούσα να είμαι εδώ χωρίς αυτό το πλαίσιο. Όταν ήρθα στη Δανία, ο τότε υπουργός Πολιτισμού, που ήξερε λιγότερα για πολιτισμό και περισσότερα για ποδόσφαιρο, εξοργίστηκε γιατί η σχολή σκηνοθεσίας μου στις τέσσερις από τις έξι διαθέσιμες θέσεις πήρε «ξένους», κι ας ήταν οι δύο από τη Σουηδία και την Ισλανδία. Τώρα, είκοσι χρόνια μετά, έχω επιστρέψει πολλαπλάσια σε φόρους. Έχω οικογένεια εδώ. Και όταν όλα πάνε καλά, με αποκαλούν «Δανό σκηνοθέτη». Αλλά αν το αναλύσεις λογικά, οικονομικά ή πολιτικά, δεν βγάζει νόημα. Βγάζει μόνο αν το δεις ψυχαναλυτικά: το σύστημα δεν μπορεί να αλλάξει, είναι αργό, άκαμπτο και βαθιά διεφθαρμένο, όχι οικονομικά, αλλά πολιτικά. Οπότε τι κάνει; Εκτονώνει την ένταση στον ίδιο στόχο ξανά και ξανά. Κάποτε είπα σε έναν δεξιό Δανό πολιτικό: «Είσαι 65. Εύχομαι να ζήσεις πολλά χρόνια. Αλλά κάποτε θα φτάσει το τέλος. Και τότε, ξέρεις ποια θα σου σκουπίσει τον πισινό; Η Φατιμά. Η ίδια γυναίκα που προσπαθείς να απελάσεις εδώ και χρόνια. Αυτή θα είναι εκεί να καθαρίζει το μισοπεθαμένο σώμα σου. Σκέψου το».
Θα ήθελα να σε ρωτήσω για τη δουλειά σου. Βλέπω στις ταινίες σου μια κοινή γραμμή γύρω από την ανθρώπινη φύση και το τέρας μέσα μας. Πέφτω έξω;
Με ενδιαφέρουν τα όρια του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος. Το πώς σκεφτόμαστε, πώς ζούμε, τι κάνουμε ο ένας στον άλλον. Για μένα, η ανθρώπινη ζωή είναι πιο σημαντική κι από ιδεολογία, θρησκεία, πλούτο ή εθνική ταυτότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεωρώ πως ο άνθρωπος είναι το κέντρο του σύμπαντος. Αντιθέτως, πιστεύω ότι ένα δέντρο μπορεί να έχει την ίδια σημασία με έναν άνθρωπο, σε κάποιο κοσμικό ισοζύγιο. Αλλά όταν μιλάμε για το τι μπορώ να συμπονέσω, να υποστηρίξω, είναι οι άνθρωποι. Και δεν πιστεύω ότι μπορείς να δικαιολογήσεις οποιοδήποτε όφελος, πολιτικό, ιδεολογικό, οικονομικό, αν προκύπτει από ανθρώπινο πόνο. Εκεί τραβάω τη γραμμή. Οπότε νομίζω ότι οι ταινίες μου κινούνται στα άκρα. Αν σκεφτείς έναν άνθρωπο σαν αυτοκίνητο, πόσα μέρη μπορείς να αφαιρέσεις πριν πάψει να είναι αυτοκίνητο; Μπορεί να λειτουργήσει χωρίς φώτα; Χωρίς τιμόνι; Κι αν αρχίσει να επιπλέει, είναι ακόμη αυτοκίνητο ή είναι πια βάρκα; Έτσι βλέπω την έννοια του τέρατος. Όχι σαν το αντίθετο του ανθρώπου, αλλά σαν μια παραλλαγή. Ένα όριο. Μια άλλη μορφή τού τι είμαστε, ή τι μπορούμε να γίνουμε. Αυτό με συναρπάζει διανοητικά, σωματικά, ψυχολογικά. Πού χαράζουμε τη γραμμή ανάμεσα στο ανθρώπινο και στο απάνθρωπο, ανάμεσα στο ελαττωματικό και στο τερατώδες;
Έχεις αρχίσει να σκέφτεσαι το επόμενο πρότζεκτ;
Το The Apprentice ήταν μια ταραχώδης εμπειρία και με έκανε να συνειδητοποιήσω ότι όταν είσαι διαρκώς απασχολημένος με πρότζεκτ, ξεχνάς πώς είναι πραγματικά ο κόσμος. Περνούσα χρόνια σε στούντιο, σε φεστιβάλ, σε αεροδρόμια και κάποια στιγμή κατάλαβα πως είχα αποσυνδεθεί. Είδα έναν αγρότη στη Δανία να χειρίζεται τρακτέρ με iPad και έπαθα σοκ. Και όμως, αυτός είναι ο κόσμος μας σήμερα. Ένιωσα ότι πρέπει να πάρω χρόνο, να καταλάβω ξανά πώς λειτουργεί αυτός ο κόσμος. Πιστεύω πως ίσως πρέπει να μιλήσουμε για το παρόν, όχι με αλληγορίες για το παρελθόν. Το σινεμά, σε αντίθεση με τη λογοτεχνία, είναι πολύ κακό στο να αγγίζει τη ζωή όπως είναι τώρα. Όλο τρέχουμε πίσω στα ’70s, στον Β΄ Παγκόσμιο, λες και φοβόμαστε το σήμερα. Οπότε άφησα πίσω μου πολλές παλιές ιδέες. Θέλω πια να καταγράψω αυτό που συμβαίνει τώρα.
«Το σινεμά, σε αντίθεση με τη λογοτεχνία, είναι πολύ κακό στο να αγγίζει τη ζωή όπως είναι τώρα. Όλο τρέχουμε πίσω στα ’70s, στον Β΄ Παγκόσμιο, λες και φοβόμαστε το σήμερα».
Και κάτι τελευταίο, γιατί δεν σε ρωτάνε σχεδόν ποτέ γι’ αυτό: πώς ήταν η εμπειρία σου σκηνοθετώντας δύο εξαιρετικά επεισόδια του The Last of Us;
Είναι αστείο, και το συνειδητοποίησα πρώτη φορά στη σχολή κινηματογράφου: το γούστο μου δεν ήταν αυτό που νόμιζα. Ήμουν απόλυτος: «Δεν βλέπω mainstream», «δεν αντέχω μουσική στις ταινίες». Μέχρι που ένας καταπληκτικός δάσκαλος μουσικής κινηματογράφου, που έγινε φίλος και μέντοράς μου, με έκανε να το ξανασκεφτώ. Ξαφνικά κατάλαβα ότι αγαπώ τη μουσική στο σινεμά. Το ίδιο συνέβη και με το αμερικανικό σινεμά. Νόμιζα ότι το μισώ και τελικά όχι. Δεν είναι όλα για μένα, αλλά δεν είναι κι όλο για πέταμα. Όπως κάθε σύστημα, έχει τους δικούς του κανόνες και περιορισμούς. Όταν δούλεψα στο The Last of Us, είχαμε ωραίες συζητήσεις, αλλά και στιγμές όπου έλεγαν «ο χαρακτήρας δεν μπορεί να αλλάξει μαλλιά γιατί έχει ήδη τυπωθεί η αφίσα». Εκεί κατάλαβα τι ρόλο παίζει το μάρκετινγκ στο δημιουργικό. Είναι άλλη λογική. Παλιά απέρριπτα τον Σπίλμπεργκ. Μετά όμως συνειδητοποίησα ότι πολλά απ’ όσα θεωρούμε «δεδομένα», το πώς στήνεται μια σκηνή, η κίνηση της κάμερας, τα τελειοποίησε εκείνος. Το σινεμά για μένα παραμένει σαν τσίρκο: μια μέρα είσαι στο Cirque du Soleil, την άλλη σε μια φθηνή, ξεχαρβαλωμένη παράσταση. Και οι δύο μπορεί να έχουν μαγεία. Όσο μεγάλη κι αν είναι μια παραγωγή, όλα κρέμονται σε μια κλωστή. Ακόμη και με 400 εκατομμύρια, μπορείς να τα κάνεις θρύψαλα. Στο τέλος, όλα κρίνονται από τη χημεία μεταξύ των ανθρώπων. Mια φράση στο γύρισμα, ένα βλέμμα, ένα cut στο μοντάζ. Είναι εύθραυστο. Είναι ανθρώπινο.
Σε ευχαριστώ πολύ. Ελπίζω να μη σε κούρασα.
Καθόλου. Το εκτίμησα πολύ.
*Το κείμενο έχει υποστεί περικοπές και επιμέλεια για λόγους συντομίας και σαφήνειας.
