Έχω έρθει στο Μετς για να συναντήσω έναν από τους πιο δημιουργικούς και ταλαντούχους ανθρώπους της γενιάς μου, τον Κωστή Μαραβέγια, και να συζητήσουμε περί τεχνολογίας και τεχνητής νοημοσύνης, για το γεγονός ότι μπορούν σήμερα οι αλγόριθμοι να γράψουν μουσική. Τον είδα να μιλάει για το ίδιο θέμα πριν από μερικούς μήνες στη Θεσσαλονίκη, στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ, και μου φάνηκε πολύ καλά πληροφορημένος. Με υποδέχεται ζεστά, με την ίδια προσήνεια που εκπέμπει η δημόσια εικόνα του. Το μικρό στούντιο, με τη θέα στην πόλη που κόβει την ανάσα, είναι το πρώην εργένικο σπίτι του. Ο χώρος είναι γεμάτος keyboards και μηχανήματα. Κάποτε στέγαζε όλη τη ζωή του, τώρα διαθέτει κυρίως ηλεκτρονικά, όργανα μουσικής και λίγα βάρη. Τον πετυχαίνω κυριολεκτικά σε μια πολύ δραστήρια στιγμή, καθώς έχει μόλις τελειώσει το πρόγραμμα της γυμναστικής του. Στις 27 και 28 Ιουνίου ετοιμάζεται να δώσει δύο συναυλίες στον Κήπο του Μεγάρου Μουσικής, με τίτλο Σάμερ Χιτς Λάιβ (η πρώτη είναι ήδη sold out), ενώ μόλις κυκλοφόρησε το σάουντρακ που έγραψε για την ταινία Οι άγριες μέρες μας του Βασίλη Κεκάτου. Εν τω μεταξύ, ένα νέο τραγούδι του με καλοκαιρινή αύρα, και τίτλο Πρωτομαγιά στις 3, παίζεται ήδη στα ραδιόφωνα.
Πριν ασχοληθεί επαγγελματικά με τη μουσική, ο Κωστής Μαραβέγιας σπούδασε μαθηματικά, στατιστική και έλεγχο ποιότητας. «Γι’ αυτό με καλούν να μιλώ για την τεχνητή νοημοσύνη», μου λέει. Δεν είναι ένας απλός θιασώτης της τεχνολογίας. Μπορεί να καταλάβει ευκολότερα τι κρύβεται μέσα στα αδιαφανή κουτιά, αλλά και τι επιπτώσεις μπορούν να έχουν αυτές οι εξελίξεις ευρύτερα στην καλλιτεχνική δημιουργία. Χωρίς να χάνω χρόνο, του λέω ότι έφτιαξα δύο τραγούδια στο δικό του στιλ μέσω της τεχνητής νοημοσύνης. Πρώτα, ζήτησα από το ChatGPT να μου γράψει στίχους «σε στιλ Μαραβέγια» και μετά πήγα στο Suno, έδωσα τους στίχους, μερικές κατευθύνσεις, και να μαστε. Βγάζω από την τσάντα μου το λάπτοπ και πατάω play. Βάζει τα γέλια κι αμέσως μετά δείχνει την απόγνωσή του. «Είναι πολύ κακό», μου λέει.
Δεν διαφωνώ, αλλά δεν παύει να είναι ένα τραγούδι. Αν το επεξεργαστεί έστω και λίγο κάποιος, θα μπορεί να σταθεί εκεί έξω μια χαρά.
Είναι αλήθεια. Ωστόσο, το αποτέλεσμα του Suno βασίζεται πολύ στα κλισέ. Δημιουργεί ένα άκουσμα για τον μέσο ακροατή, που δεν ενδιαφέρεται να ψάξει ιδιαίτερα τη μουσική. Οι αρμονικές ακολουθίες των ακόρντων, των συγχορδιών, το τονικό πλαίσιο, το ενορχηστρωτικό, ακόμα και η εκφραστικότητα και ο τρόπος του τραγουδιστή, όλα μπαίνουν σε ένα πλαίσιο πολύ κοινότοπο. Δημιουργεί κάτι πολύ εύπεπτο, που θέλει να ευχαριστήσει τον μέσο ακροατή χωρίς απαιτήσεις, που δεν θα εμβαθύνει στη μουσική, που θέλει κάτι στο background, ενώ ψωνίζει στο σούπερ μάρκετ ή ενώ παίζει μόνιμα η τηλεόραση. Η μουσική αυτή δεν μπορεί να εμβαθύνει. Μπορεί ενδεχομένως να δημιουργήσει μια επιφανειακή συγκίνηση σ’ έναν απαίδευτο ακροατή, αλλά απέχει πάρα πολύ από την καλλιτεχνική αυθεντικότητα. Δεν εμπεριέχει ανθρώπινη εμπειρία, δεν εμπεριέχει συνείδηση, δεν εμπεριέχει συναισθήματα, δεν εμπεριέχει τα βαθύτερα στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης. Γι’ αυτόν τον λόγο, δεν αισθάνομαι ακόμα ότι μπορεί να ανταγωνιστεί τον ανθρώπινο παράγοντα και όχι μόνο στη μουσική, αλλά και γενικότερα θα έλεγα, και σε άλλες μορφές τέχνης, στο σινεμά, στη ζωγραφική ή και στο βίντεο, με το οποίο ασχολούμαι και λίγο, γιατί με ενδιαφέρει. Είναι ακόμα σε πολύ αρχικό στάδιο, ευτυχώς για μας! Κάνει αργά βήματα, αλλά σίγουρα μπορεί να εξυπηρετήσει κάποιες καταστάσεις συγκεκριμένες.
Σε πολλά σημεία, όμως, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις αν αυτό που ακούς προέκυψε από άνθρωπο ή από μηχανή.
Είναι απρόβλεπτο το επίπεδο που θα φτάσει η AI σε σχέση με τη μουσική και σίγουρα μπορεί να ανεβάσει στο μέλλον πάρα πολύ το ποιοτικό επίπεδο του αποτελέσματος. Θα μπορούσε ενδεχομένως να δημιουργήσει κάτι που θα μας μπερδέψει, αλλά μόλις ο ακροατής καταλάβει ότι δεν υφίσταται η διαδρομή του δημιουργού, εκεί όχι απλώς θα το απορρίψει, νομίζω θα το μισήσει κιόλας, δηλαδή θα έχει αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιδιώκει. Αντί να τον φέρει σε μια κατάσταση συναισθηματικής, συγκινησιακής φόρτισης, ο αποδέκτης θα νιώσει ότι εξαπατήθηκε. Ο ακροατής θέλει ο καλλιτέχνης να έχει μια διαδρομή, θέλει να του μιλάει για κάτι που τον υπερβαίνει, που δεν μπορεί να εκλογικευτεί και να παραμετροποιηθεί. Γι’ αυτό και είναι τόσο σημαντικές οι ζωντανές συναυλίες. Ο ακροατής τις έχει ακόμα μεγάλη ανάγκη, όπως διαπιστώσαμε και επί COVID, όταν διακόπηκαν τα θεάματα.
Πόσο απειλητικό θεωρείς αυτό το φαινόμενο;
Η AI πλήττει τη μετριότητα. Υπάρχουν άνθρωποι που, πολύ καιρό πριν από την εμφάνιση της ΑΙ, γράφουν ξεκάθαρα σαν AI, με τα ίδια κλισέ, ειδικά στο λαϊκό ποπ, αλλά και στο έντεχνο και αλλού. Τα κλισέ χρησιμοποιούνται πολύ από ανθρώπους που δεν κάνουν την υπέρβαση, που παραμένουν σε ρηχά νερά. Αλλά αυτό συμβαίνει καιρό. Δεν ξέρω αν αυτό το πράγμα, ακόμα κι αν τελειοποιηθεί ποιοτικά, θα φτάσει κάπου παραπάνω.
«Είναι απρόβλεπτο το επίπεδο που θα φτάσει η AI σε σχέση με τη μουσική και σίγουρα μπορεί να ανεβάσει στο μέλλον πάρα πολύ το ποιοτικό επίπεδο του αποτελέσματος».
Μπορείς να εντοπίσεις άλλες θετικές χρήσεις της AI στη μουσική;
Ναι, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε οι ίδιοι τα εργαλεία AI, αλλά όχι αντικαθιστώντας τη δημιουργική μας σκέψη και διαδικασία, αλλά διευρύνοντας την παλέτα μας. Ενδεχομένως η ΑΙ να μας δώσει καινούργιες επιρροές, κάτι που δεν έχουμε φανταστεί, κάτι που δεν έχει συλληφθεί από τον ανθρώπινο νου μέχρι τώρα. Αλλά και πάλι, για να γίνει αυτό, για να πάρει μια μορφή και μια συνοχή, για να φέρει καλλιτεχνικό αποτέλεσμα, πρέπει ο δημιουργός να βάλει το χέρι του για να το φτιάξει, πρέπει να δανειστεί πράγματα και να τα πλάσει μ’ έναν τρόπο που θα γίνουν πιο βαθιά από αυτό που φαίνεται στην αρχή. Εμείς ανήκουμε σε μια μεταβατική γενιά. Είμαστε σε μια ηλικία που το βλέπουμε, μας φοβίζει, μας εκπλήσσει, μας μπερδεύει, αλλά νομίζω ότι οι νεότερες γενιές θα το καταλάβουν καλύτερα και θα αναζητήσουν το αληθινό-ανθρώπινο-αναλογικό.
Μου αρέσει που θέλεις να έχεις μια ισορροπημένη ματιά.
Θέλω να ζυγίζω τα υπέρ και τα κατά. Να σου πω και κάτι άλλο θετικό, που είναι μια διάσταση εκδημοκρατισμού: Για έναν συνθέτη που δεν μπορεί να πάει να πληρώσει μια ορχήστρα για να παίξει τα έργα του, ήδη υπάρχουν βιβλιοθήκες δειγμάτων –sample libraries– τις οποίες χρησιμοποιώ κι εγώ στην παραγωγή. Δηλαδή στην ταινία του Βασίλη Κεκάτου Οι άγριες μέρες μας έχω ηχογραφήσει αληθινούς μουσικούς που παίζουν κι έχω ντουμπλάρει δεύτερα βιολιά από κάτω με βιβλιοθήκες ήχων, για να υπάρχει πιο πολύ σώμα στην ορχήστρα. Αυτά πάντα υπήρχαν και τα χρησιμοποιούμε χρόνια τώρα. Αν, λοιπόν, για έναν συνθέτη υπάρξει ένα νέο εργαλείο AI το οποίο μετατρέπει την παρτιτούρα του σε ένα έργο παιγμένο από μια συμφωνική σε ένα επίπεδο καλό, ευπαρουσίαστο, για να πάρει μια ιδέα ο ίδιος είτε η δισκογραφική του είτε κάποιος άλλος, είμαι υπέρ, δεν είμαι κατά. Υπάρχουν πράγματα, δηλαδή, όπου μπορεί να βρει εφαρμογή και να είναι υπέρ μας.
Ένα μεγάλο πρόβλημα με την ΑΙ, ωστόσο, είναι ότι μπορεί κάποιος να κλωνοποιήσει τη φωνή σου και να σε υποκαταστήσει χωρίς να το πάρεις καν είδηση.
Αυτό είναι πολύ τρομακτικό. Βέβαια, συμβαίνει ήδη. Μπορούμε να βάλουμε ένα βινύλιο ή να παίξουμε στο Spotify τη μουσική καλλιτεχνών που έχουν πεθάνει και να τους απολαύσουμε. Παλιά αυτό δεν μπορούσε να γίνει με τους εκτελεστές μουσικούς. Δεν μπορούσες να ακούσεις τον Μάλερ να παίζει μετά τον θάνατό του. Άρα, οι τεχνολογικές εφευρέσεις αλλάζουν τη μουσική, την επηρεάζουν. Αν το δούμε ψυχρά, μπορεί πράγματι οποιοσδήποτε να δανειστεί μια φωνή. Γιατί να μπορούμε να ακούμε τον Μάλερ, για παράδειγμα; Αφού πέθανε, γιατί δεν τελείωσε εκεί; Φυσικά, τώρα διακυβεύονται πολλά ζητήματα, φιλοσοφικά, ηθικά και άλλα. Γιατί, προφανώς, το να χρησιμοποιείς μια φωνή σε μια καινούργια σύνθεση είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Δεν ξέρουμε αν θα έδινε τη συγκατάθεσή του ο εκτελεστής ή ο μουσικός. Δεν ξέρουμε, επίσης, αν θα συμφωνούσε με την ενορχήστρωση ή με μια σειρά άλλων πραγμάτων. Επειδή είναι και η εποχή μας τέτοια, που το οικονομικό διακύβευμα για τους κληρονόμους και τις δισκογραφικές είναι μεγάλο, είμαι αντίθετος με την κλωνοποίηση, διότι θεωρώ ότι θα γίνει αρνητική εκμετάλλευση των συγγενικών δικαιωμάτων των τραγουδιστών και των εκτελεστών μουσικής.
Και την ίδια στιγμή, τα μοντέλα της ΑΙ εκπαιδεύονται με το δημιουργικό σου έργο, ώστε να έρθει ο καθένας και να πει: «Φτιάξε μου ένα τραγούδι στο στιλ του Μαραβέγια, στο στιλ του Νικ Κέιβ ή οποιουδήποτε». Πρώτον, δεν μας ρώτησε κανείς αν θέλουμε να γίνει αυτό και, δεύτερον, οι τεχνολογικοί αυτοί κολοσσοί δεν μπήκαν καν σε κάποια διαπραγμάτευση. Ουσιαστικά, έκλεψαν τους πάντες.
Ναι. Είναι επίσης ανησυχητικό και σκληρό για τους ίδιους τους δημιουργούς, τους καλλιτέχνες, τους αρθρογράφους, γιατί δημιουργεί και μια ματαίωση. Δηλαδή, είναι πολύ επικίνδυνο και σε ανθρώπινο επίπεδο. Κάθε καλλιτέχνης θα ήθελε να εισπράξει αγάπη και θαυμασμό γιατί αφοσιώνεται σε κάτι μια ολόκληρη ζωή. Πηγαίνεις σε ένα ωδείο, παίζεις πιάνο και διαβάζεις βιβλία αντί να είσαι στο TikTok. Πώς θα προστατευτεί αυτός ο πολιτισμικός πλούτος, αν δημιουργηθεί αυτή η ματαίωση που είναι πρώτον ψυχολογική και δεύτερον οικονομική; Φυσικά, θα πάψουμε να έχουμε πρωτότυπο έργο, άρα και οι μηχανές θα κολλήσουν, δεν θα προχωρήσουν. Θα υπάρχει ένα στοπ εκεί. Γι’ αυτό πρέπει να προστατευθεί όλη αυτή η παραδοσιακή διαδικασία παραγωγής καλλιτεχνικού έργου. Γιατί, ακόμα και αν τα αφήσουμε όλα ελεύθερα χωρίς κανένα όριο, η ίδια η AI θα βρει τοίχο, αφού από τον άνθρωπο τροφοδοτείται ακόμα και το νευρωνικό της δίκτυο. Αν δεν πάρει το δικό μας input και δεν λάβει ένα πλαίσιο αισθητικό, δεν θα μπορεί να φτάσει να γίνει υπερ-ευφυής και αυτόνομη.
Με τους συναδέλφους σου τους μουσικούς το συζητάτε;
Το συζητάμε, και μάλιστα κάνουμε και πολλά αστεία. Δηλαδή, καμιά φορά χρησιμοποιούμε το Suno για να γελάσουμε, αλλά δεν το έχουμε δει σοβαρά, αν και θα έπρεπε να το δούμε σοβαρά πριν γίνει αυτό σοβαρό. Έως τώρα το βλέπουμε σαν ένα παιχνίδι που έχει ανακαλυφθεί, όπως τα drum machines τη δεκαετία του ’80. Που δεν απέκλεισαν ποτέ τους ντράμερ από το να παίζουν τύμπανα, απλώς εισήγαγαν τα ηλεκτρονικά τύμπανα παραγόμενα από «ρυθμοκούτια». Δεν έχουμε αισθανθεί ακόμα την AI ανταγωνιστική. Δηλαδή, είναι πολύ μακριά απ’ αυτό. Όπως και στο βίντεο και στην εικόνα, είναι μακριά, προσπαθούν και κάνουν βήματα μπρος στο generative video, αλλά έχουν δυσκολίες. Στα κείμενα επίσης, ένα έμπειρο μάτι ενδεχομένως θα το καταλάβει, στη μουσική όμως είναι πιο πολύπλοκο. Τα εκφραστικά μέσα είναι πολύ πιο ιδιαίτερα. Δεν μπορείς εύκολα να παραμετροποιήσεις έναν σολίστα βιολιού ή έναν λυρικό τραγουδιστή μιας άριας, για παράδειγμα. Δεν ξέρω αν ποτέ και πότε θα φτάσουν να το κάνουν. Είναι πάρα πολλές οι παράμετροι προς επεξεργασία. Η ΑΙ μπορεί, προφανώς, να κάνει ένα ηλεκτρονικό pop κομμάτι με ένα vocoder, με μια ρομποτική φωνή. Και πάλι όμως, αν δεν έχει γούστο, κι αυτό στα άπατα θα πάει. Είναι τόσο μεγάλη η παραγωγή μουσικής, βγαίνουν τόσο πολλά πράγματα καθημερινά, που αν δεν είναι κάτι πραγματικά καλό, δεν θα το μάθει κανείς.
Δεν φοβάστε;
Όχι, δεν φοβόμαστε. Ακόμα και το τέλειο αποτέλεσμα εγώ σου λέω να έρθει. Προσωπικά, θα φοβηθώ ενδεχομένως αν κάποιος αναπαραγάγει εμένα, την όλη μου εικόνα, τη φωνή μου, τη φυσική μου παρουσία και ξαφνικά δω να κυκλοφορεί ένα fake album, με ένα fake video clip και fake δηλώσεις δικές μου, και fake συνεντεύξεις μου. Θα φοβηθώ αν γίνει κάτι ολοκληρωμένο που με αντικαθιστά και δεν αισθανθώ καμία προστασία. Αυτό είναι κάτι που σε μικρότερη κλίμακα ήδη ίσως συμβαίνει με τα fake news. Μπορεί να διαρρεύσουν πράγματα τα οποία δεν τα έχεις πει, και να βρεις τον μπελά σου. Εκεί ναι, υπάρχει φόβος, αλλά στο υπόλοιπο, τουλάχιστον για τα επόμενα πέντε χρόνια, θέλω να ελπίζω πως όχι. Δεν νομίζω να υπάρξει κάποια ραγδαία αλλαγή.
«Είναι τόσο μεγάλη η παραγωγή μουσικής, βγαίνουν τόσο πολλά πράγματα καθημερινά, που αν δεν είναι κάτι πραγματικά καλό, δεν θα το μάθει κανείς».
Κατά τη γνώμη μου, είναι θέμα χρόνου να αρχίσουν να παράγονται έργα που θα τα συζητάμε. Θα πρέπει να εμβαθύνουμε περισσότερο στο τι είναι ανθρώπινη δημιουργικότητα, τι είναι η τέχνη. Τι είναι η μουσική, αλήθεια, ξέρουμε;
Η μουσική σίγουρα είναι κάτι που μας υπερβαίνει και δεν μπορεί να εξηγηθεί εύκολα. Στην ιστορία του πολιτισμού μας έχουν υπάρξει διάφοροι ορισμοί για τη μουσική. Είναι κάτι όμως που δεν θέλουμε κιόλας να το εκλογικεύσουμε και να το βάλουμε σ’ ένα πλαίσιο επεξηγηματικό. Και ακριβώς αυτό είναι που έχει ανάγκη ο άνθρωπος. Δεν έχει ανάγκη τη διαφυγή από την πραγματικότητα μέσω της μουσικής ως έξοδο κινδύνου. Έχει ανάγκη να βρεθεί σ’ ένα πνευματικότερο επίπεδο από αυτό που βρίσκεται στην καθημερινότητά του. Κι αυτό προσφέρει η μουσική, αυτό προσφέρει σε κάποιους η θρησκεία, αυτό προσφέρει σε κάποιους η λογοτεχνία. Δεν μπορεί αυτό να παραμετροποιηθεί. Πώς να το κάνουμε; Δεν γίνεται. Εγώ αυτό πιστεύω. Δηλαδή, ακόμα και το τελειότερο έργο τεχνικά να υπάρξει, δεν θα φτάσει ποτέ αυτή την πνευματικότητα που θα αισθανθεί κάποιος αν ακούσει, ας πούμε, τις φούγκες και σουίτες του Μπαχ ή την 4η του Μάλερ ή το Into My Arms του Νικ Κέιβ, ή οτιδήποτε συγκινεί τον καθένα. Αυτό αισθάνομαι. Ότι η μουσική, εκτός από ρυθμός, ηχόχρωμα, δυναμικές, συχνότητες ήχου, είναι πράγματα που δεν μπορούν να εξηγηθούν και γι’ αυτό εξάλλου μπορεί κάποιος να είναι ο πιο διαβαστερός άνθρωπος του κόσμου, να έχει ακούσει τα πάντα, να δανειστεί από χίλια δυο, να γράψει κάτι έστω πρωτότυπο και να μην αγγίξει ποτέ κανέναν.
Hot summer για το «Κ» από τον Κωστή Μαραβέγια
Εδώ, μια γενιά που μεγάλωσε ψηφιακά, καλλιτέχνες του υπνοδωματίου, με σπασμένα ακουστικά, φθηνό μικρόφωνο και outdated laptop. Με shuffle στα είδη και χωρίς σνομπαρίες και κομπλεξισμούς, τραγουδάει ό,τι λέει η καρδιά της. Αυτή η γενιά θα κοντραριστεί άγρια με την AI και εκτιμώ ότι θα τη συνθλίψει με ψυχή και πάθος.
Έναρξη: Δημήτρης Κόψης
Hotel gatto perso: Χριστίνα Σαμαρά
Το τραγούδι της Τζ: Σκιαδαρέσες
Ποδηλατοβόλτα: Δεσποινίς Τρίχρωμη
Σ’ ονειρεύτηκα: Usurum
Hearts are burning: Christiana Soull, Bikkø
Who are they: Danai Nielsen
Fili: Tray C
Ψάχνω τον έρωτα: Κωστής
Μεγάλα παιδιά: Sophie lies
Saoul: Erophile
Ομόνοια: Μαρίνα Σπανού
Είσαι ακόμα στη γραμμή μου: Δήμητρα Σελεμίδου, Κώστας Τσίρκας, Νάντια Δουλαβέρα
Όμορφη ζωή: Θοδωρής Βουτσικάκης, Νικόλα Πιοβάνι, Λίνα Νικολακοπούλου
Είναι εντάξει μαζί μου: Νίνα Μαζάνη, Papazó, Κώστας Λειβαδάς
Σε ποιο νησί θες να πάμε: Ολίνα γ, Μιχάλης Ατσάλης
Όταν κοιμάσαι: Μιχάλης Καλογεράκης, Νεφέλη Φασούλη, Παντελής Καλογεράκης
Η φωνή της: Αντριάνα Δημητρίου
Ma cherie: Yama
Ατελιέ: Papazó, Ακύλας
Να ’μουν πουλί: Αλκμήνη
Θέλω κάτι: Μυρτώ Βασιλείου, Γιώργος Περρής
Γυναίκα: Έλενα Λεωνή, Νατάσσα Μποφίλιου, Μάρθα Φριντζήλα, Κόρα Καρβούνη
Ήθελα να ’μουν άρωμα – Live: Μαρία Παπαγεωργίου, Κοσμάς Λαμπίδης, Usurum
