Οποιοδήποτε βιβλίο για την ιστορία των ιδεών, των αντιλήψεων και την προϊστορία της Ευρωπαϊκής Eνωσης μπορεί να λειτουργήσει όχι μόνον ως σημείο αναφοράς, αλλά και ως αφετηρία για πολλαπλές αναγνώσεις· ειδικά όταν συγγραφέας του είναι ένας από τους πιο διακεκριμένους διανοουμένους ιστορικούς και καθηγητής στο UCLA, ο Βρετανός Αντονι Πάγκντεν. Στην «Eπιδίωξη της Ευρώπης» (εκδ. Αλεξάνδρεια, μετάφραση Ελένης Αστερίου), ο Πάγκντεν θίγει μια σειρά ζητημάτων που αφορούν άμεσα τη σημερινή κρίση ευρωπαϊκής ταυτότητας, αλλά και το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ενωσης, έχοντας όμως πάντα επίγνωση πως η πραγματικότητα έχει την κακή συνήθεια να είναι, συνήθως, πιο σύνθετη.
– H E.E. στη σημερινή μορφή της δεν είναι, όπως παρουσιάζεται συχνά, τυχαίο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας, αλλά προϊόν μακράς ιστορικής διαδικασίας. Μπορείτε να μας πείτε ποιο είναι το κεντρικό νήμα αυτού του βιβλίου και πώς εκτυλίσσεται;
– Μια αντίληψη ότι οι λαοί της «Ευρώπης» έχουν αυτό που θα λέγαμε σήμερα κοινή ταυτότητα υπήρχε από την αρχαιότητα. Οι Ελληνες, άλλωστε, έδωσαν στην ήπειρο το όνομά της, και φυσικά μια μυθολογική καταγωγή (βασισμένη, είναι η αλήθεια, σε έναν βιασμό). Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και η μετέπειτα έννοια της «Χριστιανοσύνης» επίσης της έδωσαν ένα είδος κοινής κληρονομιάς.
– Ομως, αυτό που ένωσε στ’ αλήθεια την Ευρώπη έτσι όπως είναι σήμερα, σαν κάτι παραπάνω από απλή γεωγραφική οντότητα, ήταν το ρωμαϊκό δίκαιο και ο Χριστιανισμός.
– Σήμερα η Ε.Ε. είναι ένα εντελώς κοσμικό σχέδιο και η κοσμικότητα είναι, από τον Διαφωτισμό και μετά, κεντρικό γνώρισμα κάθε ευρωπαϊκής ταυτότητας. Συνδυάζει τις επικούρειες αξίες του αρχαίου κόσμου με κάποιες από τις αρετές του Χριστιανισμού, χωρίς τον πατριαρχισμό, τις λογοκριτικές διωκτικές βλέψεις και μια ειλικρινά παράλογη μυθολογία, που ενέπνευσε τον ιουδαιοχριστιανικό και κατόπιν τον μουσουλμανικό μονοθεϊσμό. Οπως όμως λέω στο βιβλίο, δεν πρέπει να υποτιμάμε τη σημασία –ούτε τον δυνητικό κίνδυνο– των χριστιανικών ριζών της Ευρώπης. Κάποιοι, όπως η Τζόρτζια Μελόνι, για παράδειγμα, τις έχουν εμπεδώσει πολύ καλά! Υπήρξαν κι άλλα σχέδια ενοποίησης και όλα τους, όπως η Ε.Ε., συνδέονταν αρχικά με προσπάθειες να επικρατήσει «διηνεκής ειρήνη» στην ήπειρο. Αυτό όμως που ήθελα να τονίσω στο βιβλίο είναι ότι όσο σημαντική κι αν είναι η ιδέα της ειρήνης και το ιδεώδες μιας ενοποιημένης Ευρώπης, δεν είναι επ’ ουδενί οι μόνες επιδιώξεις του «ευρωπαϊκού κινήματος».
Πρέπει να αποφύγουμε την τάση προς μια μορφή ευρωπαϊκού εθνικισμού και νομίζω ότι είναι συμβολικό όσο και πετυχημένο που ενώ η Ε.Ε. έχει «ύμνο», αυτός έχει μόνο μουσική και όχι λόγια!
– Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι σε κάποιο σημείο του βιβλίου αναφέρετε την ετυμολογία του όρου έθνους, nation (κάτι που γεννιέται, αλλά δεν δημιουργείται). Είχε πάντα το ίδιο περιεχόμενο; Πώς εξελίχθηκε η έννοια;
– Οι όροι «έθνος» και «κράτος» είναι πολύ ολισθηροί. Συχνά χρησιμοποιούνται ως συνώνυμοι και μερικές φορές επίσης μαζί με τον «λαό». Προσπάθησα όμως να υποστηρίξω ότι ο καλύτερος τρόπος για να τους καταλάβουμε είναι να δεχθούμε ότι το «έθνος» αναφέρεται σε όλα όσα σκεφτόμαστε ως πολιτισμικές, γλωσσικές, θρησκευτικές όψεις ενός «λαού». Το «κράτος» είναι η πολιτεία, η διοίκηση, το νομικό σύστημα, η κυβέρνηση, που δίνει σε όλα αυτά τη δύναμη να αντέξουν. Βεβαίως, ένα νομικό σύστημα εύκολα μπορεί να γίνει κομμάτι της ταυτότητας ενός λαού – τουλάχιστον σε ένα επίπεδο. Ο Ναπολεόντειος Κώδικας, που είναι ακόμη σε ισχύ σε πολλά μέρη του κόσμου σήμερα, προοριζόταν ακριβώς να δώσει σε όλους τους λαούς στους οποίους επιβλήθηκε την αίσθηση ότι ανήκουν σε ένα κοινό νομικό «έθνος». Το ίδιο είχε κάνει και η μεγάλη ρωμαϊκή –βυζαντινή, στην πραγματικότητα– κωδικοποίηση του αυτοκράτορα Ιουστινιανού τον 6ο αιώνα μ.Χ.
– Μια άλλη έννοια που αλλάζει ιστορικά είναι ο πολιτισμός (culture/civilization), από την τελική νίκη του ανθρώπου ενάντια στη φύση, μέχρι την κοινωνία που την ενώνει η κοινή κατανόηση του πολιτισμού (culture) της. Σήμερα έχετε την αίσθηση ότι βρισκόμαστε σε μια νέα ιστορική μετάβαση της έννοιας του πολιτισμού (civilization);
– Αλλος περίπλοκος όρος ο πολιτισμός. Στα τέλη του 18ου αιώνα είχε πολύ συγκεκριμένη νομική ετυμολογία. Και μέχρι πολύ πρόσφατα, σήμαινε μόνο τις κοινωνίες που διέπονταν από το δίκαιο. Ετσι χρησιμοποιούσαν τον όρο οι μεγάλοι «θετικιστές» νομικοί του διεθνούς δικαίου τον 19ο αιώνα, αλλά και φιλελεύθεροι στοχαστές, όπως ο Τζον Στιούαρτ Μιλ. Σήμερα, φυσικά, σημαίνει κάτι παραπάνω, έστω κι αν αυτό το κάτι –ας πούμε, μια κρατική δομή που μπορεί να προστατεύει και να φροντίζει τους ανθρώπους, καθώς και ακόμη πιο άυλα αγαθά, όπως ένα εκλεπτυσμένο σώμα τεχνών και επιστημών– εξαρτάται εν τέλει από το κράτος δικαίου. Ασφαλώς, το διεθνές δίκαιο είναι κομβικό κομμάτι της επιχειρηματολογίας μου. Η Ε.Ε., άλλωστε, βασίζεται σε μια σειρά από συνθήκες που είναι βέβαια νομικές συμφωνίες, και το δίκαιο της Ε.Ε. είναι προφανώς μια μορφή διεθνούς δικαίου, έστω κι αν περιορίζεται σε μια πολύ συγκεκριμένη ομάδα κρατών. Η καταγωγή του νεότερου διεθνούς δικαίου είναι το ρωμαϊκό ius gentium. Και οι νομικοί του διεθνούς δικαίου τον 19ο αιώνα, οι οποίοι μετασχημάτισαν ό,τι θεωρούνταν μέχρι πρότινος ένα σύστημα δικαιοσύνης –ένα ius– που θεμελιωνόταν στον φυσικό νόμο, στη θετική νομική τάξη που υπάρχει ή που προσπαθεί να υπάρξει σήμερα, όλοι τους ασχολούνταν, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, με την αυτοκρατορία: πώς να την ορίσουν ή, στην περίπτωση ορισμένων, όπως ο Βέλγος Ερνέστ Νις, πώς να την περιορίσουν ή να την καταλύσουν. Εκτοτε, το διεθνές δίκαιο έχει αποκηρυχθεί από πολλούς από τον λεγόμενο Παγκόσμιο Νότο, ως απλό όργανο του ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού. Αυτό όμως το επιχείρημα χρησιμοποιείται κυρίως από αυταρχικούς ηγέτες –όπως ο Λι Κουάν Γιου της Σιγκαπούρης και ο Μαχαθίρ Μοχάμαντ της Μαλαισίας– ως πρόσχημα για να αρνηθούν στους λαούς τους την προστασία και τα δικαιώματα που τους αξίζουν. Και βασίζεται σε μια σύγχυση μεταξύ γένεσης και εγκυρότητας, δηλαδή ανάμεσα στις απαρχές ενός κανόνα και τις συνθήκες εγκυρότητάς του. Σήμερα, για παράδειγμα, δεν απορρίπτουμε τη δημοκρατία επειδή ήταν δημιούργημα μιας κοινωνίας δουλοκτητών που θεωρούσαν τις γυναίκες κατώτερες, ατελείς εκδοχές των ανδρών και που ήταν ικανοί να καταδικάζουν ανθρώπους σαν τον Σωκράτη σε θάνατο για «ασέβεια» προς τους θεούς και για «διαφθορά των νέων». Το ίδιο σε γενικές γραμμές ισχύει για το διεθνές δίκαιο, ιδίως γι’ αυτό που είναι σήμερα ίσως η ισχυρότερη, αν και σχεδόν πάντα πιο διαφιλονικούμενη συνιστώσα του: τα ανθρώπινα δικαιώματα.
– Αν συμφωνήσουμε ότι ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά του ευρωπαϊκού λαϊκισμού είναι ο αντιευρωπαϊσμός, θεωρείτε ότι η σκληρή βάση του είναι ο φόβος για τυχόν διάβρωση της εθνικής κυριαρχίας; Και, αν ναι, δεν σημαίνει αυτό πολιτικά ότι υπήρξε μια αποτυχία, ότι δεν τέθηκε ως αυτονόητος στόχος το να νιώσουν οι λαοί το αίσθημα της κοινότητας; Μήπως εν τέλει η Ε.Ε. δεν είναι στόχος, αλλά διαδικασία;
– Αυτό θα πει ερώτηση! Ο νέος λαϊκισμός, της Τζόρτζια Μελόνι και του Ζορντάν Μπαρντελά, ας πούμε, δεν είναι στ’ αλήθεια αντιευρωπαϊκός. Είναι κάτι πιο ανησυχητικό για κάθε καλό φιλελεύθερο, μια θέληση να γίνει η Ε.Ε. κάτι άλλο, κάτι περισσότερο της αρεσκείας τους, πιο κλειστό, πιο λευκό, πιο χριστιανικό (και πρέπει να παραδεχθούμε ότι για όλα αυτά υπάρχουν όντως ιστορικές βάσεις). Ο Ορμπαν τα λέει αυτά από το 2017, αλλά ανησύχησα πολύ όταν τον είδα να δίνει κοινή συνέντευξη Τύπου μαζί με τη Μελόνι. Αυτό που θέλουν είναι, όπως το έχει θέσει η Μελόνι, μια «Ευρώπη πατριωτών». Δεν πιστεύω στ’ αλήθεια ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο, νομίζω ότι η κύρια απειλή που έχει να αντιμετωπίσει μια φιλελεύθερη, ανοιχτή Ευρώπη παραμένει η μελλοντική διάλυσή της. Νομίζω ότι η Ε.Ε. μπορεί να δημιουργήσει μια κοινότητα – το ερώτημα είναι τι είδους κοινότητα. Το εμπόδιο είναι ότι, γι’ ακόμη μια φορά, έχει ως μοντέλο της το έθνος-κράτος. Πρέπει να αποφύγουμε την τάση προς μια μορφή ευρωπαϊκού εθνικισμού, και νομίζω ότι είναι συμβολικό όσο και πετυχημένο, που ενώ η Ε.Ε. έχει «ύμνο», αυτός έχει μόνο μουσική και όχι λόγια! Η Ε.Ε. επίσης βρίσκεται σε κατάσταση διαρκούς αλλαγής. Θα έλεγα λοιπόν ότι μιλάμε μεν για κράτος, αλλά, σε αντίθεση με τα περισσότερα έθνη-κράτη, η Ε.Ε. διαρκώς επεκτείνεται. Εχασε τη Βρετανία, αλλά κέρδισε τη Φινλανδία και, όπως είπε ο Μακρόν φέτος τον Απρίλιο, «η Ουκρανία και η Μολδαβία είναι κομμάτι της ευρωπαϊκής μας οικογένειας και πρέπει να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ενωση όταν έρθει η ώρα, όπως και τα δυτικά Βαλκάνια» – που το θεωρώ μια ελάχιστα συγκαλυμμένη δήλωση πολιτικής. Καθεμιά από αυτές τις νέες αφίξεις επιβάλλει νέους όρους, θέτει νέα αιτήματα, με την παρουσία της και μόνο, και το σύνολο πρέπει να είναι σε θέση να ανταποκριθεί. Οπως επίσης είπε ο Μακρόν τον Απρίλιο, παραθέτοντας ένα απόσπασμα από τα «Γράμματα σ’ έναν φίλο Γερμανό» του Καμύ, η Ευρώπη «είναι μια περιπέτεια που συνεχίζουμε να τη ζούμε, σε πείσμα όλων των αμφισβητιών, με την έμπνευση της διάνοιας» (αυτό ίσως είναι ευκολότερο να μεταφραστεί στα ελληνικά παρά στα αγγλικά!).
Αλλάζει, αλλά δεν εγκαταλείπει τις αξίες της
Στο εξής, η συνέχεια μόνο πολιτική μπορεί να είναι;
Οχι. Νομίζω ότι η Ευρώπη αλλάζει την πολιτισμική, νομική και πολιτική της ταυτότητα χωρίς να εγκαταλείπει τις «κεντρικές αξίες» της (ας το πούμε έτσι). Δεν είναι το ίδιο με το 1945, πόσο μάλλον με το 1815. Αλλά είναι απλή κοινοτοπία να πούμε ότι όλα τα ανθρώπινα όντα ζουν στον χρόνο, ότι τίποτα δεν μένει το ίδιο. Οι περισσότεροι από αυτούς που προβλέπουν καταστροφές και αξεπέραστες κρίσεις στο μέλλον, που προλέγουν με σιγουριά την αναπόδραστη έλευση της Αποκάλυψης, είναι απλώς ηλικιωμένοι άνδρες (γιατί σχεδόν όλοι άνδρες είναι) που θρηνούν τη χαμένη τους νιότη. Θα θυμάστε το υπέροχο εκείνο ποίημα του Καβάφη, το «Περιμένοντας τους βαρβάρους». Αν δεν πιστεύουμε στο μέλλον μας μπορούμε να κάτσουμε να περιμένουμε να έρθει το τέλος του κόσμου μας, μόνο και μόνο για να ανακαλύψουμε ότι οι βάρβαροι δεν θα έρθουν ποτέ, ότι μπορεί να μην υπήρξαν καν ποτέ.
